Свобода политической дискуссии. Передача "В кулуарах" от 22 июня 2004 г.
Эксперты общественной организации «Открытая Россия» Анна Шароградская и Дарья Милославская на майском семинаре Иркутской школы публичной политики предложили участникам оценить Декларацию о свободе политической дискуссии, принятую Советом Европы. Журналисты иркутской телекомпании «Город» в свою очередь сделали такое же предложение региональным представителям политических партий, юристам и другим журналистам.
Андрей Фомин, автор передачи «В кулуарах»: Здравствуйте! Извините, однако негодяев и подонков просим, не беспокоится. Речь пойдет только о мерзавцах, клеветниках и извращенцах. А точнее речь сегодня пойдет о тех, кого касается свобода политической дискуссии. Декларация о таковой свободе принята, чтоб вы знали, Советом Европы.
Михаил Шелепугин, руководитель Иркутской Школы публичной политики: На третьем семинаре школы публичной политики, который не так давно состоялся, наши постоянные эксперты на своей сессии предложили участникам и слушателям Школы для анализа эту декларацию.
Андрей Фомин: Ощущения?
Михаил Шелепугин, руководитель Иркутской Школы публичной политики: Ощущения, как и меня, так и у многих продвинутых слушателей, участников - не то, чтобы изумление и шок вызвало, но какое-то недоумение. Неужели в нашей стране декларация «О свободе политических дискуссий» возможна?
Андрей Фомин: В декларации, правда, немало занятного. Как вам такая фраза: «государственные должностные лица должны согласиться стать объектом общественного контроля и критики в СМИ».
Владимир Ходий, корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Иркутской области: Если говорить экспертное слово безобразие, то, конечно, для нас, для России сегодня это действительно безобразие.
Андрей Фомин: Это действительно безобразие, когда юмор и сатира в отношении чиновников допускают высокую степень преувеличения, даже провокации.
Владимир Давыдов, руководитель исполкома Иркутского городского отделения партии «Единая Россия»: Я думаю, пародийно можно выступать, если это имеет под собой почву и смысл. Если мы видим какой-то результат за этим, тогда это возможно. Но не строить свою работу на том, чтобы насмехаться, выставляться. Это возможно в какой-то степени, но не считать это системой, догмой в общении со СМИ, с руководителями власти.
Андрей Фомин: Мы не против «Единой России». Теоретически мы любим все партии, и даже партийные наросты, имеющиеся в нашем обществе, потому и побежали к ним за консультацией.
Владимир Давыдов, руководитель исполкома Иркутского городского отделения партии «Единая Россия»: Она актуальна не только для России, она вообще актуальна.
Сергей Хитриков, член Коммунистической партии РФ: Декларация – это очень хорошо.
Сергей Беспалов, исполнительный директор Иркутского отделения партии «СПС»: С моей точки зрения елей на душу тем журналистам, которые вынуждены прислуживаться перед нашими местными и прочими властями.
Андрей Фомин: То есть партии одобрили декларацию о свободе политических дискуссий.
Сергей Беспалов, исполнительный директор Иркутского отделения партии «СПС»: У нас режим-то в стране царский. Некоторые в Татарстанах, Башкортостанах, САХАх сидели по 15 лет и обросли всеми причиндалами царской власти. Естественно, они задавили всех, кто мог хоть слово сказать «против» их методов и стиля управления. Не мне вам говорить, что более 100 человек погибло журналистов за последнее время на территории страны. Они освещали только внутреннюю жизнь страны и не могли быть причастны к терроризму или чему-либо другому. Конечно, если в декларации написано, что любой политик не может быть защищен более чем любой гражданин, ни один политик не имеет право подвергать никого уголовному преследованию, допускается сатира в самых жестких и провокационных формах. Мне кажется, что это нужно, потому что у нас народилось поколение политиков, которые искренне считают, что если им не лизнули конкретно пятую точку, то они есть плохое.
Сергей Хитриков, член Коммунистической партии РФ: Непосредственное воспрепятствование реализации гражданских прав действует на любых уровнях, начиная от милиции, ЖЭКов, администрации, то есть люди, от которых зависит решение определенных вопросов. Если они видят, что вопросы разрешаются не в их пользу, они начинают блокировать решение этих вопросов.
Андрей Фомин: Скажите, чиновники будут страдать, если эту декларацию примут в России или нет?
Владимир Давыдов, руководитель исполкома Иркутского городского отделения партии «Единая Россия»: Я думаю, пострадают те «чиновники», которые нечистоплотные. Нормальные чиновники, к которым мы стремимся, чтобы они были у власти, так сказать, если ты чист, то, как ты пострадаешь от СМИ, если ты себя нормально ведешь в обществе, по крайней мере, имеешь все данные для того, чтобы строить свои отношения с обществом более-менее чисто.
Андрей Фомин: Единодушие партийцев нас удивило. Однако нам объяснили, что дело не в идеологических разногласиях, когда такое творится. Декларация о свободе политической дискуссии могла бы быть принята при коммунистах в советские времена?
Сергей Хитриков, член Коммунистической партии РФ: Вы говорите, что партия была у власти, у власти находились определенные люди. Они тогда были у власти, они находятся у власти и сейчас. По поводу вашего вопроса. Необходимости в декларации не было.
Андрей Фомин: Меня дважды пытались привлечь к уголовной ответственности за антисоветизм.
Сергей Хитриков, член Коммунистической партии РФ: Вопрос заключается в том, что и сейчас могут привлечь за антипатриотические взгляды, за все остальное те же самые люди. Только уже партия здесь называется по-другому.
Андрей Фомин: То есть идеология здесь ни причем?
Сергей Хитриков, член Коммунистической партии РФ: Ни причем.
Андрей Фомин: Юристам декларация тоже оказалась по нраву.
Вячеслав Плахотнюк, адвокат: Эта декларация родилась не на пустом месте. На самом деле ей предшествовала серия решений Европейского суда по правам человека, юрисдикцию которого признает Российская Федерация. Конкретно такие дела как Ленгенс против Австрии, Далбан против Румынии. Там все изложено, в прецедентах Европейского суда все было. Просто комитет министров посчитал необходимым сделать некий сводный документ, состоящий из позиций Европейского суда и сформированный на основании Европейской конвенции по защите прав человека и основных свобод.
Андрей Фомин: Надо ли говорить, что журналисты и вовсе от декларации в восторге, если это в принципе возможно для нормального журналиста.
Владимир Ходий, корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Иркутской области: Жизнь в нашем обществе такова, что власть живет по своим определенным законам и в своем мире, а общество или народ живут своими заботами, в своем мире и редко пересекаются.
Андрей Фомин: Ну что тут скажешь. Надо принимать тогда соответствующий закон и баста произволу чиновников. Мы журналисты быстро их и уконтропупим, если нам руки развяжут.
Михаил Шелепугин, руководитель Иркутской Школы публичной политики: Я бы здесь хотел провести параллель с бизнесом. Одна из составляющих повышения доверия к компании и соответственно ее стоимости является открытость и прозрачность компании. Мне кажется, что положение декларации о политической дискуссии в СМИ как раз и содержат такие положения, которые направлены на то, чтобы чиновники, госслужащие знали и чувствовали, для кого они работают, на чьи деньги они работают и еще более ощущали свою ответственность.
Андрей Фомин: И значимость, наверное, тоже?
Михаил Шелепугин, руководитель Иркутской Школы публичной политики: Да и значимость тоже. Вполне, почему и нет.
Андрей Фомин: Если чиновники были бы умными людьми, то эту декларацию восприняли бы на ура? Ведь она и для них тоже?
Михаил Шелепугин, руководитель Иркутской Школы публичной политики: Я думаю, что они и так достаточно умные люди. Но я считаю, что эта декларация еще больший стимул для их деятельности и для повышения кредита доверия. Причем кредита доверия не только общества, но и бизнеса.
Андрей Фомин: Это, безусловно, бальзам на сердце, когда государство, правительство, и любые другие институты исполнительной, законодательной и судебной власти не должны быть защищены посредствам уголовного законодательства от клеветы и оскорблений
Владимир Давыдов, руководитель исполкома Иркутского городского отделения партии «Единая Россия»: Зачастую мы сталкиваемся с тем, что все действия власти не хотелось бы показывать всему обществу, а СМИ освещают вопросы так, как удобно им. Например, сложилась такая ситуация, что СМИ объявили по выборам в Саянске, что там четыре кандидата судимы. Поэтому СМИ должны нести ответственность за проводимую информацию.
Андрей Фомин: Ах, все же ответственность должна оставаться!
Владимир Давыдов, руководитель исполкома Иркутского городского отделения партии «Единая Россия»: Корреспондент может написать все, что хочет. Он может написать свои доводы. У вас нет такого коллегиального органа, как у нас, который принимает решение коллегиально. Надо чтобы ответственность возникла и в СМИ. Что прежде чем какую-то статью публиковать, необходимо все взвесить, посоветоваться, чем все это обернется. Если есть наказательная база, то тогда нет проблем.
Сергей Хитриков, член Коммунистической партии РФ: В нашей стране эта декларация работать не будет, потому что у нас есть определенные силы, которые доминируют над всем. Поэтому у нас есть две партии, которые уже выстроены. Это партия воров, криминальные авторитеты, и коммунистическая партия. Эти партии с традициями, определенной идеологией, которую разделяют люди, входящие в эти партии. Все остальные, кроме одной-двух, являются кружками по интересам.
Владимир Давыдов, руководитель исполкома Иркутского городского отделения партии «Единая Россия»: Тогда встречный вопрос – какую свободу в этом плане вы хотели бы видеть? В чем сегодня ущемляет СМИ «Единая Россия»?
Владимир Ходий, корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Иркутской области: Замечательные слова были сказаны до Великой Отечественной войны, и я всегда их повторяю – блат выше наркома. Наркомы прекратили свое существование в 1946 году. На первую годовщину победы в Великой Отечественной войне, а поговорка осталась. Это в 20-30-е годы уже блат существовал. Значит чиновники выше всего. Применить эту декларацию к нашей действительности очень сложно. Тут нужны усилия лидеров и политиков. Политические партии должны ставить задачу, чтобы декларация существовала.
Сергей Беспалов, исполнительный директор Иркутского отделения партии «СПС»: В декларации написано, что никто не может быть подвергнут уголовному преследованию за клевету. Я помню случай, что когда меня оклеветали и суд, который это постановил, вынес решение о неких извинениях и моральном вреде в 3000 рублей. Было так, что в городе Братске в «Вечерних вестях» меня назвали лицом с нетрадиционной сексуальной ориентацией. От такой радости моя жена через 20 минут находилась в роддоме, поскольку она был на седьмом месяце беременности.
Андрей Фомин: Так хохотала?
Сергей Беспалов, исполнительный директор Иркутского отделения партии «СПС»: Я думаю, что она так расстроилась, что чуть не родила. Этот случай, когда вспоминаю, мне хочется, чтобы за такие вещи была более жесткой ответственность, но с другой стороны, я знаю, как быстро у нас научатся этим пользоваться.
Андрей Фомин: А вы в то время были чиновником?
Сергей Беспалов, исполнительный директор Иркутского отделения партии «СПС»: Нет, я был в то время служащим частной компании.
Андрей Фомин: Если попробовать трансформировать такую декларацию в закон Иркутской области о свободе политической дискуссии? Как вы считаете, у такой инициативы есть перспектива?
Владимир Ходий, корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Иркутской области: Теоретически да. Можно в популистских целях такое продекларировать, тем более что она не обязывает областной бюджет нести расходы. Такие законы принимают сейчас чисто декларативно. Это было бы хорошо. Это даже из популистских целей, но маленький шажок.
Андрей Фомин: Вы будете смеяться. Однако декларация с юридической точки зрения уже действует в нашей стране.
Вячеслав Плахотнюк, адвокат: Документы комитета министров совета Европы носят рекомендательный характер. Однако они в себе содержат принципы, которые обязалась соблюдать в том чисел Российская Федерация. Российские суды, к сожалению, ориентируются на законодательство национальное. Если возникает какой-то сложный вопрос, редко обращаются к законодательству совета Европы, к прецедентам европейского суда, хотя такие факты уже есть и такие факты отмечены в постановлении Конституционного суда Российской Федерации.
Андрей Фомин: Напоследок произнесем сущую ерунду. Создателей программы «В кулуарах» с полным основанием можно причислить к мерзавцам и клеветникам. Чего только с нами не пытались сделать бедные чиновники за пару десятков лет. Но мы право гордимся этим. Извращенцы, одно слово!
