Обсуждение постановления о запуске БЦБК в прямом эфире Эха Москвы
Передача "Одним словом", ведущие: Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Воскресенье, 24.01.2010
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В программе, в прямом эфире программы «Одним словом»… Мы еще не привыкли к этой программе.
В. РЫЖКОВ: Надеюсь, и не привыкнем (СМЕЕТСЯ).
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы – это Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский.
В. РЫЖКОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сегодня заменяем Тихона Дзядко, срочно вылетевшего по делам в город Страсбург на сессию Парламентской ассамблеи Совета Европы.
В. РЫЖКОВ: Нелегкая у него судьба.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у нас еще труднее.
В. РЫЖКОВ: Нелегкая судьба обозревателя занесла его в Страсбург.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам придется его сегодня заменять. Мы по-своему составили сценарий сегодняшней программы, в которой будет, как в этой программе полагается три раздела, три рубрики. Это «Новость недели». Мы будем обсуждать постановление правительства № 1 от 13 января о возобновлении работы Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, со сбросом промышленных отходов в Байкал. Затем мы обсудим с вами «Событие недели». Это состоявшееся 22 января заседание Госсовета по развитию политической системы. И, наконец, мы обсудим «Персону недели», в качестве которой мы выбрали президента республики Татарстан Минтимера Шаймиева. Вот такой план нашей программы.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, новость недели – постановление правительства № 1 от 13 января 2010 года о возобновлении работы Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, со сбросом промышленных отходов в Байкал. Эта история с целлюлозно-бумажным комбинатом, она достаточно давняя. Я думаю, многие помнят знаменитый фильм Герасимова «У озера», где уже лет 30 назад (не помню, когда этот фильм был сделан) ставилась проблема вот этого комбината и загрязнения вод Байкала теми отходами, которые сбрасываются.
В. РЫЖКОВ: Кстати, многие помнят нашего замечательного писателя-сибиряка Валентина Распутина, который в те же годы был одним из лидеров борьбы за закрытие Байкальского целлюлозно-бумажного комбината.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Залыгин тоже
В. РЫЖКОВ: Кстати, хочу напомнить, что неоднократно разными властями принималось решение его закрыть и перепрофилировать. Например, в 1987 году еще ЦК КПСС при Горбачеве предписали к 1993 году его закрыть. Естественно, не закрыли, он продолжал работать. Потом уже при Борисе Николаевиче Ельцине постановлением правительства от 1992 года постановили перепрофилировать к 1995 году. Опять ничего не сделали. В 2000 году президент Путин велел перепрофилировать производство на этом комбинате. Опять это не было сделано. И вот, как уже сказал Виталий Дымарский, 13 января этого года сам же президент – прошу прощения за оговорку по Фрейду, – сам премьер-министр Путин разрешил Байкальскому ЦБК, который стоял, не работал с октября 2008 года, возобновить производство беленой целлюлозы, что означает возобновление сброса промышленных отходов этого предприятия в озеро Байкал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы в эту хронологию, которую ты привел, добавил еще один факт. В начале декабря 2007 года Росприроднадзор направил в арбитражный суд Иркутской области иск с требованием приостановить работу Байкальского ЦБК в связи с истечением 3 ноября сроков действия лицензии на использование водного объекта. Кроме прочего, естественно, сейчас все экологи возбудились, идет довольно ожесточенная критика решения правительства, которое обосновал премьер Путин. В частности, «Гринпис» в Иркутске… Кстати, очень интересная вещь. Когда мы говорим об этом решении, то понятно, что за этим стоит. Согласимся, что это довольно жесткий выбор между обеспечением занятости и обеспечением экономической безопасности. Так вот даже иркутские профсоюзы, которым вроде полагается защищать трудящихся и рабочие места, даже они выступили против возобновления работы ЦБК.
В. РЫЖКОВ: Я хочу сказать, что десятки общественных организаций Иркутской области, Бурятии и других регионов, которые связаны с Байкалом, да и вообще по всей стране… У нас пришел один из вопросов перед эфиром, где можно подписаться. Посмотрите на сайте «Гринпис» России. Я сегодня там подписался и послал письмо Медведеву в числе прочих уже тысяч людей. Идет сбор подписей. У Медведева же есть свой сайт, туда можно направить письмо. На сайте «Гринпис» greenpeace.ru вы можете посмотреть, как это сделать.
Очень интересное голосование идет на сайте rubabr.com, это известный информационный сибирский сайт. Там тоже я сегодня подписался. Уже около 8 тысяч людей по всей Сибири подписались под этим обращением. Там еще интересное голосование идет: кто главный враг Сибири? Виталий, кто главный враг Сибири? Так вот докладываю, что по данным голосования сайта rubabr.com, главным врагом Сибири является Владимир Владимирович Путин, он лидирует с огромным отрывом 34% голосов, а на четвертом месте идет Олег Владимирович Дерипаска с 11%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нужно дать очень важную справку, что целлюлозно-бумажным комбинатом владеет на 49% государство…
В. РЫЖКОВ: Т.е. Путин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Государство.
В. РЫЖКОВ: Через «Росимущество», а «Росимущество» – это структура правительства, значит, 49% – Путин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай формально будем точны, 49% принадлежит государству, а 51% принадлежит…
В. РЫЖКОВ: Структурам Дерипаски. Поэтому фактически враг Сибири – лидирует Путин 34%, а на четвертом месте – Дерипаска с 11%. Так что вы можете и проголосовать, и подписаться. Может быть, не все следят за этим событием. Что означает вот эта штука, т.е. возобновление работы Байкальского ЦБК? Вот по поводу рабочих мест. Максимум на нем работали 2300 человек. В самом городе Байкальске живет 17 тысяч. Но «Гринпис» в своем обращении, которое они распространили, пишет о том, что за эти полтора года простоя, что он стоял, подавляющее большинство людей, во-первых, нашли работу, во-вторых, там есть программа развития города, в том числе как горнолыжного курорта, в том числе как места, где можно развивать другие производства. Т.е. нет, как пишет «Гринпис», той безумной необходимости запускать этот завод с точки зрения защиты рабочих мест, потому что за полтора года народ уже устроился. И его сейчас опять запускают, собираются набрать 1400 человек. Еще важная информация. Это 100 тысяч кубометров воды в Байкал. Чтобы просто понимали, что это такое. 100 тысяч кубометров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сточных вод.
В. РЫЖКОВ: Сточных вод, которые заражены почти всей таблицей Менделеева. Еще один важный момент. Есть закон «Об охране озера Байкал», где прямо запрещены промышленные стоки. Т.е. в данном случае постановление правительства, подписанное Путиным, прямо нарушает федеральный закон. И еще важный момент. Озеро Байкал признано всемирным наследием ЮНЕСКО. Потому что это одна пятая часть мировой пресной воды питьевой и 90% российских запасов питьевой воды. Так вот мы не можем туда сливать ни по федеральному закону, ни по статусу всемирного наследия ЮНЕСКО. Несмотря на это, Владимир Путин 13 января подписывает постановление и вот-вот комбинат возобновит свою работу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо еще добавить, что, помимо ЦБК (он, конечно, главный загрязнитель Байкала), там еще есть предприятия, которые загрязняют. Там не Селенге (это река, которая впадает в Байкал) есть несколько предприятий, которые сбрасывают сточные воды и в итоге загрязняют озеро. В общем, там ситуация и без ЦБК достаточно напряженная.
В. РЫЖКОВ: Но он считается главным загрязнителем, главной проблемой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Новый запуск ЦБК, я думаю, опять обострит… Нужно опять делать фильм «У озера», поднимать общественность.
В. РЫЖКОВ: Там еще беда в том, что ведь этот завод работает с 1966 года, вернее, работал до октября 2008 года, и накопилось 6,5 млн. тонн жидких и твердых отходов, прямо там, на берегу Байкала. И это жутко токсично. Никто не знает, что с этим делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ситуация такая. Наше с Владимиром Рыжковым отношение понятно. Мы теперь готовы и с вами, уважаемая аудитория, обсудить этот вопрос. К нам пришла уже первая смс-ка. Сергей из Барнаула пишет: «Господа из власти, запуская ЦБК, похоже, не собираются дальше жить в нашей стране, раз им всё по барабану».
В. РЫЖКОВ: Я согласен с этим. Мало того, настолько это цинично выглядит. Смотрите, тот же Владимир Путин неоднократно говорил публично, что «мы не допустим, мы закроем, не будем загрязнять Байкал». Вдруг поменял позицию. Министр природных ресурсов России Трутнев, октябрь 2008 года, цитата: «Никто не будет разворачиваться в обратную сторону. Никто не разрешит снова сбрасывать промышленные воды в Байкал». Смотрите, с 13 числа прошло уже сколько дней, а до сих пор я что-то не слышу комментариев Трутнева. Где его смелость? Где официальное заявление Росприроднадзора, который отлично знает, что это решение нарушает законодательства и международные обязательства России. Чиновники сидят, помалкивают. И только общественные организации, общественники активно ведут работу по сбору подписей и по борьбе с этим, на мой взгляд, совершенно безумным решением.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз надо обратить внимание на то, что главным акционеров ЦБК является г-н Дерипаска.
В. РЫЖКОВ: Ему, видимо, можно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы помним события в Пикалево.
В. РЫЖКОВ: Там тоже ему пришли на помощь. Кстати, Виталий, он получил больше всех кредитов от ВТБ на поддержку своего бизнеса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но дело даже не в этом. Проблема сейчас состоит в том, что правительство и власть, которая принимает решения в связи с явным, откровенным экономическим кризисом, делает выбор в пользу, как им кажется, сохранения рабочих мест. В связи с этим мы хотим начать с вами обсуждение с вопроса, с голосования, с вопроса, на который мы предлагаем вам ответить. Для вас что важнее: защита природы или защита рабочих мест? Это вопрос, касающийся не только Байкальского ЦБК, а, наверное, общей ситуации в стране. Если вы считаете, что защита природы, ваш номер телефона 660-0664. Если вы считаете, что защита рабочих мест, ваш номер 660-0665.
ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ
В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на критику, которой подвергается это решение правительства, мне кажется, что вопрос не такой простой.
В. РЫЖКОВ: А мне кажется, совершенно простой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты радикал и экстремист.
В. РЫЖКОВ: Я не радикал, я прагматик. Виталий, вдумайся, что ты сейчас сказал. Найти деньги на создание полутора тысяч рабочих мест либо загрязнять озеро, где содержится одна пятая пресной питьевой воды мира и 90% российских ресурсов. По-моему, это безумный выбор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Володя, я бы тоже так проголосовал. Но я пытаюсь хоть как-то не воздействовать на нашу аудиторию в процессе голосования.
В. РЫЖКОВ: Я просто считаю, что в решении Путина нет никакой логики совершенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаешь что, не будем дожидаться двух минут. У нас сразу огромное количество голосов пришло, много народу проголосовало. Я останавливаю голосование. Сразу всем скажу результаты, потому что здесь всё ясно. 95% считают, что важнее защита природы, и только 5% считают, что защита рабочих мест. Может быть, мы послушаем людей.
В. РЫЖКОВ: На тот же вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: 363-36-59. Если у вас есть желание высказаться по этому вопросу, то милости проси. Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Город Пермь, Бессонов Алексей Борисович. Проблему с Байкалом еще в советские годы не могли решить. Та мощная советская экономика, гигантская экономика эту проблему решить не могла. А сегодняшняя экономика погибла благодаря вашим друзьям, Володя Рыжков, либералам, которые уничтожили всю экономику.
В. РЫЖКОВ: Александр Борисович, вы скажите по существу. Ладно, мы развалили, мы виноваты. По существу правильное решение – возобновлять работу ЦБК и сливать 100 тысяч тонн в Байкал – или неправильное.
СЛУШАТЕЛЬ1: 2400 ртов, плюс пять человек семьи у каждого.
В. РЫЖКОВ: А не проще России с ее 400 миллиардами долларов резервов создать им эти полторы тысячи рабочих мест и не загаживать Байкал, как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ1: Володя, нет экономики в стране, их некуда девать, развалили вы всё.
В. РЫЖКОВ: Ваше мнение понятно. Спасибо. Давайте послушаем еще звонок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно, Рыжков виноват в том, что сбрасывают.
В. РЫЖКОВ: И в загрязнении Байкала я виноват.
В. ДЫМАРСКИЙ: Николай нам пишет: «Как пенсионер, предлагаю всем пенсионерам скидываться по 10 рублей, чтобы эти две или три тысячи рабочих просто не работали».
В. РЫЖКОВ: Я думаю, даже если иркутянам бросить вызов в Иркутской области, они и не по 10 рублей, лишь бы только не загаживали. Я просто был в Иркутске неоднократно, у меня очень много друзей там. Я знаю что они просто боготворят Байкал. Для них Байкал – это центр жизни, это центр существования. Это настолько прекрасное, чудесное место, что, когда я вдумываюсь… Посмотрите, фотографии этого комбината есть. Он же не только воду, он закоптил все горы вокруг, там невозможно жить и дышать. Я думаю, что люди с удовольствием бы по всей стране сбросились, лишь бы только этот комбинат не работал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Послушаем еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Алексей, Москва. Я абсолютно согласен с мнением Рыжкова. Где был Путин, когда выводил зоны игровые? Там работает гораздо больше, чем полторы тысячи людей.
В. РЫЖКОВ: Там десятки тысяч, я думаю.
СЛУШАТЕЛЬ2: Почему он им не сохранил рабочие места?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что вы сторонник казино.
СЛУШАТЕЛЬ2: Я тоже против игровых зон. Но логики нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей, как вы считаете, на самом деле чем руководствовался Путин, подписывая это постановление правительства?
СЛУШАТЕЛЬ2: По-моему, только какие-то личные договоренности, мотивы.
В. РЫЖКОВ: Там есть один нюанс. Дело в том, что, как я прочитал (я не специалист, ракеты не делаю), эта беленая целлюлоза, ради которой эти сливы идут в Байкал постоянно, она используется в производстве стратегических ракет. Но опять-таки, даже если это так, по-моему, нельзя оправдать, даже если нам нужно делать эти «Тополя» и что-то заворачивать в эту целлюлозу, нельзя оправдать загрязнение мировой сокровищницы. Т.е. гораздо правильнее было бы разместить это производство просто в другом месте. И это можно сделать. У правительства было множество лет, для того чтобы это сделать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий из Иркутска пишет: «Лет семь назад Путин приезжал в Байкальск кататься на лыжах. Видимо, плохо ублажили».
В. РЫЖКОВ: Мало того, что он приезжал – я читал про эту поездку, – он там еще сказал: «Когда я катался, такая вонь идет от вашего комбината, что даже дышать нечем». Т.е. он сам это всё отлично знает, он видел эти отходы, он видел эти склады ядовитых отходов, он прекрасно знает, что такое слив ста тысяч кубометров промышленных отходов ежегодно в Байкал, и, тем не менее, подписал это постановление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я думаю, что здесь мнение однозначное.
В. РЫЖКОВ: И спасибо за голосование.
В. ДЫМАРСКИЙ: И судя по тем смс-кам, которые сейчас к нам приходят, здесь мнение единое.
В. РЫЖКОВ: Я только могу призвать, уважаемые слушатели, если вы действительно болеете этим, посылайте письма на те сайты, о которых я сказал, включайтесь в эту кампанию активно.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, «Событие недели». Событие недели – заседание Госсовета по развитию политической системы в Кремле. Оно состоялось 22 января. Очень интересно, на мой взгляд. Во-первых, само событие, о нем было объявлено еще в послании президента в ноябре. По-моему, первый раз Госсовет собирается по политической системе.
В. РЫЖКОВ: Да, по политической первый раз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед самим заседанием Госсовета было два сценария его проведения. Первый сценарий более радикальный, тем более на фоне украинских выборов, которые прошли очень успешно, о чем заявляли даже российские наблюдатели и даже российские эксперты и политологи, не замеченные в симпатии к Украине, так вот на фоне украинских выборов, может быть, можно было ожидать и неких если не совсем радикальных, но все-таки значимых перемен. А второй сценарий, о чем я, кстати, прочитал, например, на сайте «Молодой гвардии» накануне Госсовета, там просто в открытую было написано: «Это косметика, будут косметические реформы». Меня там потрясла одна фраза: «Надо же чем-то занимать депутатов».
В. РЫЖКОВ: Больше им заняться нечем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Цинично. Т.е. депутатам всё равно делать нечего, поскольку они штампуют решения, которые к ним присылаются, пусть якобы пообсуждают. Якобы Госсовет по якобы развитию, пусть еще якобы чем-то займутся. Вот такой был расклад перед Госсоветом. Прошел он по первому сценарию.
В. РЫЖКОВ: По второму, по косметике.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, да, по косметике.
В. РЫЖКОВ: Как у женщин – макияж… Что они еще делают? Брови выщипывают. Всё кончилось выщипыванием бровей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, что даже до этого не дошло.
В. РЫЖКОВ: Пощипали у оппозиции брови, сказали, что «вы там плохо работаете»…
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, немножко румяна – и всё.
В. РЫЖКОВ: Я, Виталий, совершенно с тобой согласен, что гора родила мышь. Но мне представляется, что эта гора, он и рождена для рождения мышей. Эта гора ничего, кроме мышей, рожать не может. Потому что главная установка Путина и всей компании – это статус кво, никаких перемен, никаких реформ. Мне показалась самой интересной фраза Путина про холодец, когда он завершал свое выступление. Про студень. Холодец – это по-сибирски, а по-московски – студень. Так вот он говорил, что «нам нельзя допустить украинизации российской политики, потому что политическая система не должна уподобляться студню, чтобы каждый, кто его пихнет или тронет, он начал дрожать». По сути дела, что Путин предложил в этом образе? Он предложил еще более жесткую заморозку российской политической системы. Любая хозяйка знает: чтобы студень не дрожал, его надо покрепче заморозить в морозилке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Одна из ключевых фраз Путина на этом Госсовете, что мы не допустим украинизации политики России.
В. РЫЖКОВ: А проиллюстрировал холодцом.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается минута до нашего перерыва на новости. Давайте за эту минуту проголосуем очень быстро. Какая политическая система хуже для России: оранжевая или путинская? Если оранжевая, ваш телефон 660-0664. Если путинская – 660-0665.
ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ
В. ДЫМАРСКИЙ: Иными словами можно даже вас спросить: вы за украинизацию российской политики…
В. РЫЖКОВ: Я бы сказал так. Вы за жидкий студень, как на Украине, который дрожит, когда к нему народ прикасается, или вы за твердый студень из морозилки, из вечной мерзлоты, который нам предлагает Владимир Владимирович Путин?
В. ДЫМАРСКИЙ: Останавливаем голосование. Новости, а результаты мы доложим после окончания. Новостей у нас нет.
В. РЫЖКОВ: Тогда продолжаем работать. Тогда объявляй.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот что значит мы первый раз на этой программе.
В. РЫЖКОВ: Надеюсь, и последний, Виталий (СМЕЕТСЯ). Объявляй результаты.
В. ДЫМАРСКИЙ: 92,5%, разумеется, считают, что путинская система хуже для России, чем оранжевая.
В. РЫЖКОВ: По-моему, это поразительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А 7,5% считают, что оранжевая.
В. РЫЖКОВ: У нас же каждый вечер по телевизору рассказывают нашему добродушному народу, что на Украине всё ужасно, что там хаос, что там бардак, что оранжевая, как чума. И вдруг такое голосование. Давай возьмем несколько звонков, спросим, действительно ли люди считают, что хуже путинская, чем оранжевая, и почему.
В. ДЫМАРСКИЙ: 363-36-59. Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер, Виталий и Володя. Меня зовут Людмила Петровна. Я очень пожилой человек, но такой политики, которую проводит Путин, мне с приплатой не нужно. Конечно, за демократию. Какая оранжевая? Люди нормально выбирают. А мы забыли, что это такое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Людмила Петровна, мне очень понравилась ваша фраза, что вам с приплатой не нужно. А вот приплачивали в течение восьми лет. Я имею в виду, что доходы государства повышались и повышалось благосостояние.
В. РЫЖКОВ: Вам сейчас Путин пенсию повысил.
СЛУШАТЕЛЬ3: Виталий, Володя, не надо о грустном. Они говорят, что по Москве будет минимальная повышенная пенсия 10270, а я новую получила 9300. Вот вам пожалуйста. Со всеми повышениями, со всеми обещаниями. Даже не хочу говорить на эту тему.
В. РЫЖКОВ: Спасибо огромное за ваше мнение, за звонок.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у нас есть сторонники того, что оранжевая хуже?
В. РЫЖКОВ: Интересно было бы послушать ваши аргументы. Позвоните нам, пожалуйста, тот, кто считает, что оранжевый вариант хуже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы вам не угадаем по номеру телефона. Мы вас слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Действительно, то, что вы сказали, нам остается только мечтать об украинском варианте.
В. РЫЖКОВ: А вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ4: Я звоню из Челябинской области.
В. РЫЖКОВ: Вы обсуждаете с вашими родственниками, с друзьями, с коллегами по работе?
СЛУШАТЕЛЬ4: Конечно.
В. РЫЖКОВ: Что они говорят про украинскую политическую систему и про российскую политическую систему?
СЛУШАТЕЛЬ4: Вы правильно сказали, что вначале демонизировали украинскую систему, я даже сам купился, честно говоря. Спасибо Путину, как у нас всё хорошо, всё тихо. Тихо, действительно, только на кладбище. А мы посмотрели, там какие прозрачные урны, какая страна. Не нравится президент, не оправдал надежды – извини, иди отдыхай. У нас же… Перед вами слушал Гарри Кимовича, согласен подписаться под каждым словом.
В. ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, наши говорят: а у нас зато стабильность.
В. РЫЖКОВ: Вот у вас в Челябинской области тоже стабильность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для кого кладбище, а для кого стабильность.
В. РЫЖКОВ: Сумин Петр Иванович уже лет 15 у вас рулит.
ПРЕРВАЛАСЬ СВЯЗЬ
В. РЫЖКОВ: Как обидно. Виталий, пока у нас народ думает, я хочу еще на одну вещь обратить внимание. Я углядел в этом Госсовете одну любопытную вещь. Мне кажется, что он прошел под знаком определенного страха со стороны и президента Медведева, и премьера Путина, и «Единой России». И суть этого страха, на мой взгляд, выразил Георгий Боос, губернатор Калининградской области, он делал основной доклад. И он прямым текстом сказал то, что они все думают, но боятся сказать. Он сказал следующее: «Пора прекратить говорить о фальсификациях на выборах. Потому что это может внедрить мысль о нелегитимности власти». Т.е. они фактически признают – а это показывают все опросы общественного мнения, – что две трети, три четверти граждан России открыто говорят, что выборы нечестные, выборы несвободные, фальсифицированные, результат заранее определяется властями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что говорить, когда даже парламентские партии решились на тот демарш октябрьский.
В. РЫЖКОВ: Уже даже их, лояльных…
В. ДЫМАРСКИЙ: Достало, что называется.
В. РЫЖКОВ: Фактически Боос сказал вслух самое страшное, что есть для власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Медведев это подтвердил. Он сказал: «У нас всё хорошо, всё через суды».
В. РЫЖКОВ: Путин сказал: «Всё хорошо». А что такое суды?
В. ДЫМАРСКИЙ: Что такое суды, говорит сам Медведев.
В. РЫЖКОВ: Да, он и сам об этом говорит. Во-вторых, есть опросы общественного мнения, которые говорят о том, что суды – один из самых неуважаемых институтов в нашей стране. Люди верят только Европейскому суду по правам человека, который в Страсбурге. Поэтому вот этот страх перед тем, что они теряют легитимность, они теряют почву под ногами, что народ осознал, что выборы – это фальсификация, манипуляция, вот это, мне кажется, тоже очень важный вывод из этого Госсовета.
В. ДЫМАРСКИЙ: А по поводу украинизации, безусловно, я думаю, что наши власти ждали от украинских выборов как раз дискредитации самой этой оранжевой идеи. За эту дискредитацию выдали вот эти 5% Ющенко, что совершенно не соответствует истине. Потому что идея оранжевой революции – это не выборы Ющенко, а это внедрение неких демократических процедур. И то, что Ющенко набрал 5,5%...
В. РЫЖКОВ: Это победа оранжевой революции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это победа оранжевой революции, это смена власти, смена неэффективной власти.
В. РЫЖКОВ: А давай спросим наших слушателей, считают ли они власть легитимной. Т.е. считают ли они, что в сегодняшней России при нынешней путинской системе власть формируется на легитимных выборах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай спросим. Телефон 363-36-59, просим отвечать именно на этот вопрос. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Александр, город Иркутск. Во-первых, большое спасибо. Только на вашем радио, по крайней мере в Иркутске, я могу услышать более-менее объективную информацию. Со многим не согласен, но очень много правды. По поводу того голосования, что вы говорите, 92%, еще перед этим были голосования. Те, кто вас слушают, те, кто знают, что на самом деле творится на Украине, это ваша аудитория так голосует. Потому что очень многие считают, что далеко не так ситуация происходит, по крайней мере, здесь, в Сибири. Люди не любят украинцев, именно не правительство, а украинцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ5: В силу того, что у нас на телевидении, как правило, Первый канал лучше всех показывает, и у нас всё замечательно, всё просто здорово: у нас повышают пенсии, у нас есть бюджетники, которым повышают зарплаты… Хотя, кроме них, есть еще очень много людей, которые работают и в коммерческих структурах. Но на телевидении у нас всё замечательно. И как нам преподносят Украину, все вот эти отрицательные моменты, так народ и думает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку вы звоните из Иркутска, мы тогда отойдем от жесткого формата. Я все-таки хотел у вас спросить по поводу ЦБК. Какие настроения в Иркутске?
В. РЫЖКОВ: Обсуждается людьми вопрос о запуске комбината?
СЛУШАТЕЛЬ5: Я должен сказать, что на самом деле пассивно обсуждается, к сожалению. Но по поводу того, что там сократили рабочие места и так далее… На самом деле народу ближе Байкал. Кроме того, по поводу рабочих мест я не слышал… Я живу в Иркутске, не в Байкальске, хотя это недалеко. Нет такого, чтобы люди выходили на демонстрации, что вот их лишили рабочих мест. Там сейчас активно развивается туризм.
В. РЫЖКОВ: Сейчас туристы будут в клубах дыма кататься опять.
СЛУШАТЕЛЬ5: Однозначно Байкал нужно освободить от этого.
В. РЫЖКОВ: Мой вопрос вы услышали? Я хотел, чтобы вы высказали мнение. Считаете ли вы, что нынешняя власть – я говорю не только о Путине, Медведеве, я говорю о региональных властях, у вас сейчас выборы мэра в Иркутске идут – в целом легитимна, потому что более-менее выборы отражают мнение народа?
СЛУШАТЕЛЬ5: Тут нельзя однозначно ответить. И да, и нет.
В. РЫЖКОВ: Больше вы склоняетесь к чему?
СЛУШАТЕЛЬ5: Нет, не легитимна. Они нас к этому подвели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Пришли смс-ки, важные, на мой взгляд. Ася пишет: «Спасибо, проголосовала на rubabr.com. Объявите еще, пожалуйста, сайте plotine.net. Это сбор подписей против техногенной катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС».
В. РЫЖКОВ: Да, там, похоже, всё хуже ситуация с обледенением плотины. Действительно, опасность, на мой взгляд, есть серьезная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там ужасно. Замечательное сообщение Лена из Тирасполя прислала: «Как эпиграф к вашим темам из фильма «Кин-дза-дза»: «Правительство на другой планете, родной».
В. РЫЖКОВ: А у нас с тобой оно в километре от нас находится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще один звонок послушаем. Давайте поговорим про легитимность. Ваше мнение очень важно для нас. Легитимна ли нынешняя власть?
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Артем. Я сам украинец, в России живу уже второй год.
В. РЫЖКОВ: Вы из Москвы сейчас звоните?
СЛУШАТЕЛЬ6: С Питера. Хотелось бы сказать по поводу легитимности власти. Поскольку я участвовал… не участвовал, а был присутствующим в оранжевой революции. Было видно отношение людей к власти. Было ощущение такое, что народ там может решать свои проблемы.
В. РЫЖКОВ: А в России?
СЛУШАТЕЛЬ6: В России ощущается… Перед этим я слушал ваше радио, где-то час назад много высказывались, что на все демонстрации выставляется ОМОН. Оно так и есть. Все вопросы, которые народ хочет сказать власти с помощью митингов, потому что с помощью газет, телевидения это всё очень сильно пресекается в России…
В. РЫЖКОВ: Т.е. вы видите огромную разницу между украинской политической системой и российской.
СЛУШАТЕЛЬ6: Да. В России намного сложнее с политикой.
В. РЫЖКОВ: А вам самому где больше нравится политическая система, на Украине или в России?
СЛУШАТЕЛЬ6: На Украине. Хотя она там намного сложнее, там намного больше проблем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
В. РЫЖКОВ: У нас своих проблем хватает.
СЛУШАТЕЛЬ6: Проблем хватает везде. Но там твое слово может влиять.
В. РЫЖКОВ: А вот у нас принимается решение о сбросах в Байкал, и никто ни на что не может повлиять.
СЛУШАТЕЛЬ6: А про этот Байкал сколько людей в России…
СВЯЗЬ ПРЕРВАЛАСЬ
В. РЫЖКОВ: Спасибо, Артем, за очень хороший звонок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, сейчас идут срочные сообщения: на Украине взрыв в поезде. Пострадавших 6 человек. Они пострадали, не погибли.
В. РЫЖКОВ: Слава богу, что никто не погиб.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поезд Черновцы – Киев.
В. РЫЖКОВ: Узнаем, что там.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будем ждать новостей. «Пора создавать альтернативное коалиционное правительство». «Власть в России легитимна всегда. Что поделаешь? Надо двигаться в любых условиях. Хотя бы меньше бурчать», – пишет нам Закир.
В. РЫЖКОВ: Видимо, Закир не бурчит. Молодец. А мы с тобой бурчим тут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Будем ждать следующего Госсовета. Может быть, там что-нибудь изменится.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, «Персона недели». В качестве персоны недели мы выбрали Минтимера Шаймиева, президента республики Татарстан.
В. РЫЖКОВ: Минтимер Шарипович.
В. ДЫМАРСКИЙ: Который на днях сделал буквально сенсационное заявление о том, что он добровольно снимает с себя полномочия президента Татарстана, и объявил о своем приемнике.
В. РЫЖКОВ: Сказал, что пора дать дорогу молодым: «Я всю жизнь у власти. То, что пора отдохнуть, это не подлежит сомнению». Если кто не помнит, он четыре срока отработал президентом Татарстана.
В. ДЫМАРСКИЙ: А до этого?
В. РЫЖКОВ: До этого он был у них министром сельского хозяйства, заместителем председателя правительства, тогда еще советского.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он, конечно, один из самых ярких региональных лидеров.
В. РЫЖКОВ: И авторитетных.
В. ДЫМАРСКИЙ: С ним считались. Мне кажется, что центральная власть, федеральная власть его побаивалась. И побаивалась его самостоятельности. Он был политиком хоть и регионального масштаба. Но, во-первых, сам по себе регион безумно важен для России, для федерализма нашего российского, а во-вторых, конечно, он человек самостоятельный, и многие его решения не нравились власти.
В. РЫЖКОВ: Я просто хочу напомнить, что Минтимер Шарипович Шаймиев… Он, кстати, еще действующий президент, у него срок полномочий заканчивается только 25 марта. Так что действующий президент Татарстана, что в нем всегда импонирует, он один из немногих людей, который прямо говорит об ошибках федеральной власти, в том числе того же самого Владимира Путина. Например, в 2001 году, когда Путин начал строить вертикаль, он сказал: «Под штыки всех не построить в шеренгу», т.е. открыто выступил с критикой этого. В 2002 году он тоже обвинил федеральный центр в стремлении взять себе больше полномочий, покушаясь на компетенцию регионов. Кстати, он был против отмены выборов губернаторов. И он в 2004 году заявил, что отказ от выборов губернаторов – это очень важно – представляет собой отход от демократических принципов. Он один из немногих, кто открыто выступил против отмены выборов губернаторов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Между прочим, к теме выборов губернаторов он вернулся недавно, после того, как Медведев стал президентом. Видимо, в надежде, что новый президент начнет что-то менять. И он опять сделал заявление по поводу необходимости вернуться к выборам.
В. РЫЖКОВ: А еще он в 2007 году предложил вернуться к выборности Совета Федерации. Потому что выборный Совет Федерации гораздо лучше защищал интересы регионов, чем нынешний назначаемый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай, Володя, не идеализировать Шаймиева.
В. РЫЖКОВ: Нет, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что четыре срока – это тоже мало сообразуется с демократией. Не будем забывать, что некоторые его решения, я глубоко убежден, это решения не независимого суда, а решения, продиктованные властью татарстанской, в частности, то, что произошло с Иреком Муртазиным.
В. РЫЖКОВ: Если можно, я два слова скажу, потому что я лично хорошо его знаю. Ирек Муртазин, я его очень хорошо знаю, это прекрасный человек. Он, кстати, в свое время был пресс-секретарем Минтимера Шаймиева, т.е. работал у него буквально по правую руку. Потом он перешел в оппозицию. И за совершенно пустяковый случай, просто яйца выеденного не стоит… В блоге Ирек Муртазин перепечатал информацию, слухи на самом деле, что во время отдыха (я не помню сейчас, то ли в Египте, то ли в Турции) Минтимер Шаймиев умер. Против человека возбудили уголовное дело, и татарстанские суды присудили ему сейчас, т.е. приговорили его к одному году девяти месяцам колонии поселения. За запись в блоге. Я прекрасно понимаю, что такое татарстанские суды и какая там роль Минтимера Шариповича.
Я считаю эту историю мелкой мести недостойной того человека, который делал очень много достойных шагов, я часть из них назвал. Честно говоря, я считаю, что было бы очень красивым жестом со стороны Минтимера Шариповича… Я его просто призываю к этому. Я знаю, что юридически никто не вправе вмешиваться в решения судов, но де-факто это можно сделать. Мне кажется, было бы правильным сейчас освободить Ирека Муртазина. Уходя, Минтимер Шаймиев должен сделать этот благородный жест и перестать преследовать человека, который, действительно, просто за ерунду получил такой значительный срок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай спросим нашу аудиторию, зададим этот вопрос. Должен ли Минтимер Шаймиев, уходя, освободить Ирека Муртазина? Если вы считаете, что да, должен, то ваш телефон 660-0664. Если нет, не должен, то ваш телефон 660-0665. Я повторяю вопрос. Должен ли Минтимер Шаймиев, уходя, освободить Ирека Муртазина, хотя бы для того, чтобы оставить о себе лучшую память? Если вы считаете, что да, должен так поступить – 660-0664. Если считаете, что не должен, что решение принято, не надо от него уходить, то ваш телефон 660-0665.
В. РЫЖКОВ: Мы можем сейчас взять пару звонков от людей, у которых есть мнение по Минтимеру Шаймиеву.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пока идет голосование, давай не будем принимать звонки. Я просто прочитаю упреки в его адрес. Игорь из Казани нам пишет: «Шаймиев поддержал ГКЧП. Потом был в «Отечестве – Вся Россия», на первых порах выступая против Путина. И националы в Казани контролировались им». Артем пишет: «Зато какой «демократ». И Ирека Муртазина засадил через путинские суды».
В. РЫЖКОВ: Они такие же путинские, как и шаймиевские. Потому что это всё происходило в Татарстане.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как и в Москве, они скорее не путинские, а лужковские. Безусловно, при всём том, что Шаймиев личность неординарная, плюсов и минусов в нем намешано…
В. РЫЖКОВ: Демократией там и не пахло. Ты еще забыл сказать, Виталий, о том, что на протяжении всех этих лет партия власти там неизменно набирала чудовищные проценты (70-80%), что говорит…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это разве чудовищные? Чудовищные – это когда 100%...
В. РЫЖКОВ: Не будем об Ингушетии, не будем о грустном. Но, в принципе, там абсолютно управляемая ситуация. И критикуя федеральный центр за его антифедералистскую, антирегиональную политику, Шаймиев, тем не менее, всегда сохранял лояльность и нужный процент за «Единую Россию» всегда давал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я остановил голосование. 95,5% наших слушателей считают или рекомендуют Минтимеру Шаймиеву, уходя, освободить Ирека Муртазина, это поможет будущему бывшему президенту… Он сегодня сделал заявление о том, чем он будет заниматься.
В. РЫЖКОВ: Интересная информация, что он создаст фонд или какую-нибудь благотворительную организацию, которая, с одной стороны, будет заниматься восстановлением булгарского древнего памятника 10 века…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. мусульманская святыня.
В. РЫЖКОВ: А с другой стороны, православного монастыря. Это очень благородно. Мне нравится эта идея.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это политическая идея.
В. РЫЖКОВ: Мне кажется, Ирек Муртазин в колонии поселения – это клякса на биографии. Лучше было бы, если бы Минтимер Шарипович смыл эту кляксу со своего имиджа, со своей репутации, потому что она всегда будет неприятным образом отбрасывать тень на то, что он сделал. Я думаю, много хорошего, в том числе для республики. Я надеюсь, он прислушается к нашему сегодняшнему эфиру и голосованию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя я еще раз повторю вслед за многими нашими слушателями, приславшими смс-ки, что это не единственная клякса на мундире Минтимера Шаймиева.
В. РЫЖКОВ: Ну и это правда. Мы можем сейчас взять пару звонков от людей, которые знают Татарстан.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз нам Ася пишет, напоминает сайт Саяно-Шушенской ГЭС.
В. РЫЖКОВ: plotine.net. Еще на rubabr.com идет по Байкалу голосование, и на greenpeace.ru идет сбор писем на имя Медведева о том, чтобы отменить постановление Путина о возобновлении работы ЦБК.
В. ДЫМАРСКИЙ: К нашей второй рубрике по Госсовету я должен, конечно, зачитать мнение, поскольку оно как-то относится и к нашей третьей теме, подпись под смс-кой – татарин. Так вот татарин из Орска нам пишет: «Перестанут покупать газ и нефть – будет другая власть».
В. РЫЖКОВ: Они не перестанут. Куда они денутся?
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас есть еще несколько минут, для того чтобы, как у нас сегодня заведено, послушать ваши мнения.
В. РЫЖКОВ: Просьба звонить и высказывать ваше мнение о Шаймиеве. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Меня зовут Наэль, я из Башкирии соседней.
В. РЫЖКОВ: Земляк.
СЛУШАТЕЛЬ7: Татарин, по крайней мере. На первый вопрос сперва хотел ответить. Власть в России перестала быть легитимной в 1993 году и полностью нелегитимной в 1996 году, когда вся (неразборчиво) российская – и интеллектуальная, и другая – поддержала Ельцина.
В. РЫЖКОВ: Тогда, вы считаете, был переломный момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы назвал еще третий момент. Это введение института преемника.
СЛУШАТЕЛЬ7: Я еще до этого не дошел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дорогой мой, у нас не так много времени.
СЛУШАТЕЛЬ7: Власть перестала быть легитимной в 1996 году, а стала кликой, политической кликой после того, как Путин пришел к власти. Уже сам приход Путина к власти – это уже был никакой не выбор народа. В 1999 году этот журналист привел его к власти, по идее, эти пиар-акции…
В. РЫЖКОВ: Доренко вы имеете в виду.
СЛУШАТЕЛЬ7: Доренко.
В. РЫЖКОВ: А по Татарстану ваше мнение?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вот этот институт преемника – это еще по отношению к Шаймиеву, – он продолжил это, он назвал человека, нынешнего премьера, который должен стать вместо него.
СЛУШАТЕЛЬ7: Курица делает то, что велит петух. Куда ему деваться, Шаймиеву? Шаймиева я так могу охарактеризовать. Мы в России завидуем ему.
В. РЫЖКОВ: Ему или Татарстану?
СЛУШАТЕЛЬ7: Татарстанцам. Во-первых, в политическом аспекте вы его очень правильно охарактеризовали. Он, действительно, такой авторитарный…
В. ДЫМАРСКИЙ: И авторитетный.
СЛУШАТЕЛЬ7: Наверное, мстительный, потому что бывший обкомовский работник, тем более немножко татарин, в национальности грех такой есть.
В. РЫЖКОВ: Вам виднее, вы татарин.
СЛУШАТЕЛЬ7: Но он подтянул свой регион.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам большое. Мы хотим послушать еще других людей.
В. РЫЖКОВ: Еще один звоночек возьмем про ваше отношение к Шаймиеву.
СЛУШАТЕЛЬ8: Добрый вечер. Это Екатеринбург, Валентин.
В. РЫЖКОВ: Вы там тоже рядом.
СЛУШАТЕЛЬ8: По поводу Байкала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте по поводу Шаймиева, я вас прошу, это уже последний звонок.
СЛУШАТЕЛЬ8: Я по поводу Байкала. Куда бы Путина, в какую страну отправить? Потому что он не россиянин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
В. РЫЖКОВ: Может быть, мы успеем про Шаймиева еще звонок взять? Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ9: Добрый вечер. Казань, Олег.
В. РЫЖКОВ: Да, Олег. Скажите свое авторитетное мнение.
СЛУШАТЕЛЬ9: Я, во-первых, хотел бы, в отличие от господ Сванидзе и Барщевского, напомнить такие моменты, а именно то, что Зюганов потерял голоса в Татарстане. 600 тысяч голосов в 1996 году. Было судом доказано, что они были просто-напросто у него отняты. Второй момент – это то, что все-таки самая талантливая молодежь, выпускники казанских вузов, уезжают из Татарстана, уезжают в Америку, уезжают в Канаду, менее талантливые – в Москву, но отличники не видят будущего в Татарстане. И это тоже говорит о многом.
В. РЫЖКОВ: Спасибо. Вы дополнили картину.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, мы завершаем нашу программу. У нас это с Владимиром Рыжковым и Виталием Дымарским это был премьера в этой программе. Понравилось вам или нет, мы не знаем.
В. РЫЖКОВ: Надеюсь, уже и финал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дзядко вы скажете через неделю всё про нас.
В. РЫЖКОВ: Спасибо. До свидания.
