«Отец сказал, что у него к глупости уже выработался иммунитет»
В конце декабря Хамовнический суд признал Михаила Ходорковского и Платона Лебедева виновными в хищении нефти и отмывании денег и приговорил их к 13,5 годам лишения свободы. С учетом предыдущего приговора это означает, что экс-глава ЮКОСа выйдет на свободу в 2017 году. Старший сын бизнесмена Павел Ходорковский рассказал "Ленте.Ру" о надеждах на Дмитрия Медведева, пожеланиях Владимиру Путину, кампании в поддержку отца, а также о своей жизни и работе.
Лента.Ру: Для начала расскажи нам пару слов о себе: многим известно, что ты уже давно живешь за рубежом, в каком году ты перебрался из России в США?
Павел Ходорковский: Это было в 2003-м, а переехал я, могу даже точно назвать дату, 23 августа 2003 года. Вообще, я сюда не перебирался, я сюда приехал учиться - в планы все произошедшее потом, после университета, совершенно не входило. А решение о том, что я сюда поеду учиться, я принял раньше. Подача документов была еще в декабре 2002-го, а узнал я о том, в какой университет меня приняли, в апреле. Я это все к тому, что это было задолго до того, как арестовали Платона (Лебедева - прим. "Ленты.Ру") и уже стало понятно, что все всерьез. Вообще очень часто люди, узнавшие про мою жизнь, вполне логично думают: Паша уехал сюда, потому что дома стало страшно. Но это не совсем так: я в Россию не вернулся по этой причине. Просто отец попросил, прежде всего. Я когда только приехал, мне было 18 лет тогда, я не совсем понимал, что происходит, что все это серьезно, поэтому я продолжал еще по инерции быстрее учиться, все в надежде на то, что все это закончится и я, как и планировал, поеду домой.
И в России ты до сих пор не был?
Да, с 2003 года я дома не был.
И в ближайшее время не собираешься?
Ну, я обратно не поеду до тех пор, пока ситуация не изменится в лучшую сторону. И я сейчас говорю и про папу и его свободу, и глобально. Потому что если отца выпустят просто потому, что это станет вдруг выгодно Путину, то я туда, конечно, не вернусь, я, наоборот, постараюсь сделать все от меня зависящее, чтобы отец оттуда уехал, потому что существуют опасения за его безопасность. А если он выйдет потому, что будут какие-то системные изменения, то тогда, конечно, вернусь домой.
Ты когда выбирал, где ты будешь учиться, то чем в итоге решил заниматься? Что ты окончил и что ты теперь делаешь?
Поступил я в четыре совершенно разных университета. Чем я на тот момент хотел заниматься, я не помню. Выбор страны обучения сделал в пользу США, потому что на тот момент бытовало мнение, что бизнес-образование лучшее здесь. Чем конкретно я буду заниматься, я еще не знал. То есть я хотел в какой-то бизнес-колледж. Компьютерами я на тот момент интересовался, но так, из серии не в игры поиграть, а в интернете посидеть.
То есть, надо понимать, ты все-таки стал компьютерами заниматься?
Да, но это пришло только на втором курсе университета. Поступил я в результате в колледж под Бостоном, который называется Babson. Это специализированный университет, окончить его можно только с одной степенью: Bachelor of Science in Business Administration, но специализаций много разных. Поступил я в четыре вуза, а в результате выбор был сделан, исходя из местоположения. Отец вообще никаких советов никогда не давал, всегда говорил, что, Паша, я не хочу брать на себя ответственность за твои жизненные решения, ты выбирай так, как считаешь нужным, а я тебя поддержу, подстрахую и так далее.
Если Бостон, то почему не Гарвард, MIT?
С Гарвардом и MIT была такая фигня: я туда подал, но меня туда не взяли. В свое время, когда я пытался выяснить, как же туда все-таки попасть, мне назвали весьма конкретную цифру, услышав мою фамилию. Мне тогда было 17 лет, я разговаривал с человеком - есть такая категория людей, которые занимаются устройством студентов в разные университеты.
Это должно было быть оформлено как пожертвование университету, то есть цивилизованно все?
Да, эти люди, которые там работают с иностранными студентами, они абсолютно не стесняются называть конкретную цифру. То есть тогда мне, 17-летнему пацану, сказали по телефону: ну, хочешь - поступишь, миллион пожертвований. И я так офигел, что даже отцу про это не сказал. Поэтому я забил на эту историю с Гарвардом, с MIT, поступил просто туда, куда взяли.
Сэкономил миллион, опять же.
Да, сэкономил папе миллион. Потом, на втором курсе, уже сделал выбор. Тогда началось увлечение компьютерами, специализацией уже стал менеджмент информационных систем. Ну, то есть построение баз данных и все такое.
И в итоге ты стал компьютерщиком?
Не совсем. Нас, естественно, учили компьютерным языкам - Visual Basic, ASP.NET... PHP тогда еще не преподавали. Ну все эти майкрософтовские базы данных, SQL Server, все такие радости жизни. Это то, чему нас учили с технической стороны. Со стороны менеджмента у нас с первого года была такая программа интегрированная, куда входило все, от бухгалтерии до теории операционного менеджмента. Образование у меня прежде всего управленческое, а специализация, чтобы знать конкретно, чем управлять, - IT. Первая работа у меня все-таки была не управленческая. Я начал в той же компании, где работаю до сих пор. Первые три месяца я работал как фактически salesman, пытался продавать рекламу. Но склонности к этому у меня совершенно нет, поэтому после этого я начал заниматься чем-то намного более близким к своему образованию, это был веб-дизайн и принт-дизайн. Так я проработал еще полгода.
То есть ты был веб-дизайнером?
В самом начале да.
А после веб-дизайна?
После веб-дизайна перешел немножко в другой отдел, в той же компании, где сидят люди, которые занимаются техподдержкой сайтов NewsRu.com, Inopressa, СуперСтиль, Zagolovki, то есть объединенная редакция NewsRu.com.
Компания Владимира Гусинского?
Да, компания Гусинского. Первый год получился гибридный. Продажа рекламы, веб-дизайн, принт-дизайн. Календари всякие красивые делал, постеры концертных программ: RTVi, помимо всего прочего, привозит артистов в США, там, Лайма Вайкуле и иже с ними. Вот, было довольно весело, очень симпатично, что-то получалось, что-то не получалось. Я выкинул все то, что не получалось, все, что получалось, оставил. До сих пор много чего умею в Photoshop, в Illustrator и так далее. А потом начал заниматься, собственно, по профессии - менеджментом команды людей, которые делают веб-сайты, то есть дизайнеры, программисты, системные администраторы. Я выполняю роль человека, который разговаривает с клиентами и переводит клиентские пожелания в техническое задание. Технические знания очень сильно помогают, я понимаю, что можно сделать, а что нельзя.
А у тебя помимо основной работы есть еще какие-то планы что-то делать?
Да, помимо основной работы есть еще проект, который мы начали, ну, это уже не проект, это уже компания по мониторингу потребления электроэнергии, которую мы начали с моим приятелем из университета. Называется она Enertiv. Делаем мы устройство, которое вставляется в электрощит. Фактически это такая коробочка с большим количеством сенсоров.
Что-то вроде счетчика?
Что-то вроде сильно продвинутого счетчика, который мониторит не общее потребление электроэнергии в доме или квартире, а отдельно по электроцепям. Фактически это такой инструмент для того, чтобы можно было снизить потребление электричества. Занимаемся мы этим год, начали в январе 2010, сейчас находимся на четвертой версии физического устройства и на четвертой версии интерфейса. Разработкой занимаюсь я. У нас двое основателей и четыре консультанта, которые с нами работают. По маркетингу, по производству, и два инженера еще, которые мне помогают. Устройство разрабатывал я, пришлось немножко подучиться, вы не подумайте, там никакой космической науки нету. Ну, в общем, работаем.
Расскажи, вы сейчас с отцом общаетесь, как-то поддерживаете связь?
Да, мы связь поддерживаем, прежде всего переписываемся. Помимо этого, мы еще общаемся через адвокатов - ну это в случае, если нужно что-то быстро спросить или передать. Я звоню одному из адвокатов в Москве - просто пока шло судебное заседание, они имели возможность с ним в суде пообщаться, передать что-то и потом мне обратно по электронной почте передать на словах ответ. А если что-то обширное, то я просто пишу это в письме, они там в Москве распечатывают и отправляют уже в СИЗО почтой. Последний раз такими длинными письмами мы обменивались до того, как началось оглашение приговора. Потом отправляли новогоднюю открытку, жена моя отправила письмо. И последний раз я с ним переписывался короткими записками, это то, что адвокаты могут передать на словах, когда закончили читать приговор. Он меня поздравил с Новым годом. Я сказал, что у нас никто не плачет, все держатся, все готовы. Ну потому что папа сам очень переживает, как это на семье отражается. Он ответил на следующий день, это была пятница, адвокаты к нему уже заходили в СИЗО, поблагодарил, он сказал, что у него все хорошо, чтобы мы не переживали, что у него к глупости уже выработался иммунитет. Это его живые слова, так сказать. Так что общаемся, и последние семь лет общаемся постоянно. Единственное только, по телефону никогда не удавалось поговорить.
Строгие ограничения?
Понимаешь, на самом деле все заключенные могут достать сотовый телефон, это ни для кого не секрет. Но к моему отцу применяются самые суровые правила. И это было и в колонии, в Чите, когда они сидели под следствием в читинской тюрьме, и в Москве. Тем более что они сидят в отдельной части "Матросской тишины", там, где самые жесткие условия. То есть там никаких сотовых телефонов, никаких компьютеров, ни о чем таком не может быть и речи. Папе, конечно, очень обидно, поскольку все остальные люди, которые там сидят, вполне могут со своими близкими поговорить по телефону.
Когда ты отвечал на вопросы накануне оглашения приговора, ты был настроен более оптимистично. Полного оправдания никто не ожидал, но и на такой срок не рассчитывали. С чем были связаны эти надежды и чем был вызван оптимизм?
Да я и сейчас довольно оптимистичен на самом деле. На тот момент надежды были связаны, прежде всего, с тем, что говорил Медведев. В какой-то мере это укрепилось после его интервью с тремя руководителями телеканалов, уже после 16 декабря, когда он, имея в виду Путина, сказал, что комментарии по делу официальное лицо себе позволить не может. В связи с этим была надежда, что что-то хорошее случится. Это первое.
Второе - надежда была на то, что судья сам, вне зависимости от команды, данной сверху, в какой-то момент проявит себя. Я надеялся на то, что он не пойдет до конца, не сложится полностью под давлением, придумает какой-то более-менее красивый ход типа отправки дела обратно за отсутствием доказательств вины. То есть это был такой как бы идеальный вариант - ни вам, ни нам, но, с другой стороны, это бы не добавило по крайней мере срока моему отцу. Вот с этим была связана очень серьезная надежда, которую я хранил до последнего момента, пока он не начал оглашать приговор.
Часть еще того, чем я себе это объяснял, - то, что если в какой-то момент поменяется курс, то есть через два года Путину, например, станет выгодно, чтобы мой отец вышел на свободу, ну, не будет у них с ВТО получаться... Я не говорю, что не будет получаться из-за дела моего отца, но возникнут какие-то препятствия, будет нужен какой-то хороший, весомый жест. Смотрите, какие мы пушистые: вот, мы отпустили Ходорковского. И если ему понадобится это сделать, то вина за второе дело ляжет не на Путина, а полностью на прокуроров и на судью. То есть сделают новый процесс, теперь уже полностью справедливый. Выяснят, что было на самом деле, а прокуроров или судью - "сольют". Данилкин не может этого не понимать. Лахтин и Шохин тоже четко понимают, что с ними будет, если через некоторое время станет невыгодным второе дело. Поэтому они так борзо настроены и так грубо ведут себя в суде, что, я думаю, осознание это все-таки прорывается в какой-то степени. Вот, так сказать, обоснованность моих надежд на тот момент.
Когда начали читать обвинительный приговор, это, конечно, все пропало. Вот эти три дня, пока не стал известен срок, я надеялся, что он будет минимальным. То есть если бы он дал восемь лет, то фактически ничего бы не поменялось. Но он решил полностью сложиться под прессом, дал максимум. Теперь надеюсь на кассацию, в первом суде все-таки год сняли. Я довольно-таки откровенно говорю, потому что я понимаю, с одной стороны, что это все полный бред и не имеет под собой никакого основания, ну вот как адвокаты занимают такую позицию: даже если бы назначили, там, один день нового срока, то все равно этот приговор нелегитимный. Это, конечно, так. С другой стороны, для меня и для моей семьи любая надежда, теперь связанная с кассацией, это все равно надежда на то, что мы отца увидим быстрее. Все равно продолжаем надеяться, что что-то хорошее произойдет.
У тебя не было ощущения, что на неблагоприятный исход указывают события, которые сопровождали процесс с самого его начала: продление сроков ареста, отказы во всех ходатайствах защиты?
Нет. На тот момент такого ощущения не было, что все к этому идет. Я не знаю, почему. Мне просто казалось это все настолько фееричным и нереальным, особенно когда была озвучена суть обвинения в суде: 350 миллионов тонн нефти, присвоение путем перевода на баланс. Такие вещи вклинились в память навсегда. С самого начала было понятно, что это настолько дикий бред, что никак иначе его (обвинение, - прим. "Ленты.Ру") не получится отстоять в суде кроме как полным игнором того, что происходит и должно происходить, то есть путем отказа от равноправия сторон, например. Когда дело началось, Медведев только вступил в должность. Мы надеялись, что он что-то сделает, потому что он начал говорить про борьбу с коррупцией, борьбу с "правовым нигилизмом", как он это называет. Поэтому была с самого начала была на него какая-то надежда.
Надежда на какие действия? Вот когда он начал говорить про снижение наказаний за экономические преступления, что вы от него ожидали? Что он проявит политическую волю и как-то спустит дело на тормозах?
Да дело даже не в политической воле. В чем проблема у нас с обоими президентами, с одним, который в кресле премьер-министра, и с другим, который в кресле президента - у них у обоих юридическое образование. Поэтому свалить на то, что они не понимают, о чем идет речь в суде, они не могут. Тем более когда Путин во время "прямой линии" начинает раскидываться цифрами, то есть он знает, о чем идет речь. И эти цифры, кстати, были большим промахом, потому что когда он потом на пресс-конференции пытался сказать, что это все имело отношение к первому делу, уже ничего не получалось, потому что цифры 800 миллионов и 900 миллионов - они из второго дела, они к первому делу не имеют никакого отношения. Я это все к чему: к тому, что если он знает цифры из дела, причем может их, сидя в прямом эфире и отвечая на сотни других вопросов, без всякой бумажки воспроизвести по памяти, это значит, что с делом он очень хорошо знаком.
С Медведевым та же самая проблема. То, что он практикующий юрист, это всем известно. До вступления в должность он много лет работал юристом. Ни один, ни другой не могут сказать: вот судья там разбирается, а мы люди простые и не можем понять всей сути того, что происходит в суде, потому что не наша профессия. Ну нет у них такой отмазки. Понять они могут и разобраться по существу тоже могут. Я понимаю, что это не их функция, но когда вся страна и многие государства за рубежом говорят, что есть проблема с правосудием в этом конкретном деле, то гарант Конституции в какой-то момент, наверное, должен все-таки заглянуть в материалы дела и посмотреть, о чем же говорят, что вызывает недовольство. И вполне может разобраться благодаря своему образованию.
Я надеялся именно на это, что, имея определенные знания и имея возможность понять суть этих бредовых обвинений, он сможет что-то сделать. Я не говорю сейчас о "телефонном правосудии" - будто я надеялся, что он поднимет трубку, позвонит судье Данилкину и скажет: "Прекратите дело". Нет. Но есть вполне прямые методы, в частности, все диаметрально противоположное тем заявлениям, которые делал Путин. Вот Путин негативно влиял на процесс, у Медведева была точно такая же возможность позитивно влиять на процесс. Путин говорил, что у Ходорковского руки по локоть в крови, - Медведев мог говорить, что, знаете, ребята, вот я посмотрел материалы дела и я вижу, что некоторые факты из доказательной базы не приобщаются к делу; я считаю, что процесс не соответствует идеальному правосудию. В общем, можно это было как-то сформулировать, мог прийти сигнал, что нужно судить правильно, а не рулить в сторону максимального приговора. Поэтому у меня была такая надежда, что Медведев будет использовать свои юридические знания, чтобы обеспечить правильный правосудный процесс.
Кстати, про "по локоть в крови". В последние месяцы, когда Путина спрашивают о Ходорковском, он вспоминает о деле Пичугина и о заказных убийствах. Бытует такая версия, что это может быть намек на какое-то третье дело, теперь уже по совсем "тяжкой" статье. Тем более что убийства упоминались в показаниях свидетелей по второму делу, хотя собственно к процессу эта информация отношения не имела. Нет ли опасений или даже сведений о возможности возбуждения третьего дела?
Опасения всегда есть, сведений таких нет. Мое личное ощущение - что этого не будет. Не сомневаюсь, что Путину бы очень хотелось навесить на моего отца убийства, но мне кажется, что этого не произойдет. Это будет нереально объяснить вообще. Потому что экономические преступления это одно, а пытаться человека засадить в тюрьму по обвинению в убийстве, при этом не имея никаких доказательств, это все-таки слишком круто, даже для него. Я думаю, что он никому уже не сможет объяснить. Причем даже забудем на минуту про другие страны, которые он точно не сможет заставить поверить, что это имеет под собой какие-то основания, этому даже в России совершенно никто не поверит. В сентябре был опрос Левада-центра, согласно которому только 13 процентов верят в то, что продолжающийся над моим отцом суд справедлив. Я думаю, что если будет третье дело и попытаются навесить на моего папу убийства, то эта цифра упадет до нуля. А это плохо - для Путина в том числе, потому что такая ситуация только подогревает небольшую, но все же растущую часть населения, которая оппозиционно настроена. Поэтому я думаю, что это будет иметь скорее негативный резонанс, нежели позитивный, прежде всего внутри страны. Смысл моего ответа сводится к тому, что опасения всегда есть по поводу третьего дела, но я не думаю, что оно будет.
Незадолго до вынесения приговора в СМИ появились слухи, что Михаила Ходорковского могут обменять на Виктора Бута - этого, впрочем, так и не случилось. Что должно произойти в России, чтобы стала возможной любая сделка по обмену Ходорковского на кого угодно, хоть на очередную Анну Чапман, его условно-досрочное освобождение или хотя бы удовлетворение кассации?
Ну, я не знаю, что у них там в Кремле рассматривается, у меня, к сожалению, никаких источников там нет. Чтобы моего отца отпустили, это должно стать выгодно Путину. Потому что решения принимает по делу моего отца только он. У меня в этом нет никаких сомнений. Потому что Медведеву никакой выгоды от того, что папа продолжает сидеть в тюрьме, нет. Я думаю, что просто не он решает. Значит, должно что-то произойти, чтобы стало выгодно. По поводу обмена - я не исключаю такого варианта, что кого-нибудь еще в Америке, в Германии, в Англии, да где угодно, поймают, и "обменный фонд", как об этом писали недавно, будет исчерпан. И если этот человек нужен будет России очень-очень сильно, возможно, будет вариант обмена.
А по поводу условно-досрочного, давайте разнесем: есть два варианта. Либо отпускают, потому что нужно что-то другое, намного большее, то есть есть какая-то выгода, ассоциированная с тем, чтобы моего отца отпустить. К этому относятся обмен разведчиков, торговцев оружием, да неважно кого, даже если соберут сотню нелегальных иммигрантов из России и отправят, для меня не имеет никакой разницы, на кого и как будут менять, если моего отца отпустят. Это первый, так сказать, транш, возможность. Второй транш связан с тем, что свобода моего отца будет привязана к каким-то системным изменениям. То есть если Медведев к выборам 2012 года все-таки захочет создать свою базу избирателей, а не будет надеяться на то, что Путин передаст ему своих избирателей, как это было сделано в прошлый раз, освобождение моего отца из тюрьмы будет серьезным шагом, который позволит Медведеву себя позиционировать по-иному.
Все внешнеполитическое, внешнеторговое, например вступление в ВТО, относится к первому варианту. Если что-то не будет получаться, то всегда есть хороший козырь: вот мы отпустим Ходорковского - дайте нам, пожалуйста, то, что нам надо. Я не списываю ни один из этих вариантов со счетов, потому что это всегда может произойти. Ключевая причина того, что это не происходит до сих пор, я думаю, заключается в том, что очень сильна личная ненависть Путина к моему отцу. Поэтому, я думаю, что даже если такие варианты появлялись, Путин их отметал сразу, пытался находить какие-то другие решения, только чтобы не отпускать моего отца на свободу.
Вот ты сейчас сказал, что Путин ненавидит твоего отца. И в принципе про то, что у Владимира Владимировича с Михаилом Борисовичем есть некий личный конфликт, мы слышали уже давно, но отправная точка этой истории затерялась глубоко в начале двухтысячных годов. Что Михаил Ходорковский сделал не так? В чем причина этой личной неприязни?
Ну просто тут очень много всяких факторов, которые сыграли роль... Источник ненависти фактически был один. Последней каплей была встреча президента с промышленниками и предпринимателями в феврале 2003 года. Когда отец заговорил о коррупции, принес с собой слайды и в пример привел продажу "Северной Нефти". И я так думаю, приятели Путина были замешаны в этой сделке, поэтому он так взбесился...
То есть последней каплей стало его выступление, когда Ходорковский намекнул, на то, что путинское окружение...
Ну он не намекал на то, что окружение Путина в этом участвовало. Он просто сказал, что это явный пример коррупции. И я думаю, что реакция Путина была прежде всего такой сильной и злой потому, что это была не какая-то абстрактная сделка неизвестных ему чиновников, а потому что скорее всего знакомые ему люди в этом участвовали, поэтому он так резко ответил. Это было последней каплей.
А источник ненависти к моему отцу - это то, что он постоянно показывал нежелание играть по навязанным правилам. Потому что много раз просили не финансировать оппозицию. Один из партнеров отца финансировал коммунистическую партию. Это, кстати, тоже распространенное заблуждение, что мой отец финансировал коммунистов. Это не так. Это ЮКОС финансировал коммунистическую партию, конкретно - один из партнеров, я не помню просто его имени. Была конкретная просьба от Путина не финансировать коммунистов. Мой отец развел руками и сказал: это не мои деньги, я не могу человеку, который просто работает в компании, является одним из партнеров, указывать, как распоряжаться своими деньгами.
Ну просто у Путина, естественно к этому другой подход, потому что он привык, что он всем командует, и у него в голове не укладывается, что можно работать в компании, быть ее директором и в то же время не иметь абсолютного влияния на своих партнеров, рабочих и так далее. Поэтому вот для него это все время казалось, что меня не слушаются, меня нагло, так сказать, игнорируют, когда я тут с какими-то просьбами обращаюсь касательно финансирования оппозиции. Ну и там была еще дополнительная история: пошли слухи, что мой отец захочет баллотироваться в Думу... ну и там, некоторые шли дальше и думали, что он, там, хочет стать премьер-министром или участвовать в президентских выборах.
Но это были слухи, он не планировал?
Мой отец никогда не планировал такого. У нас с ним был вот разговор по поводу того, что он хочет делать после ЮКОСа. На тот момент уже была "Открытая Россия", и он четко сказал: "У меня есть ряд программ, которые мне очень нравятся, и я хочу ими заниматься после того, как я уйду из ЮКОСа". Он сказал: когда мне будет 45, я хочу уйти из нефтянки и заниматься программой "Открытая Россия". Там просто были вещи, от которых он реально кайфовал …Поэтому ответ папы был такой: в дальнейшем - не политика, а общественная и образовательная деятельность.
Можешь немного рассказать о том что ты делаешь здесь, какие шаги пытаешься предпринимать для того, чтобы как-то повлиять на ситуацию в России, чтобы стало возможным освобождение Михаила Ходорковского? Предпринимаются ли попытки блокировать счета чиновников, которые причастны ко всему этому, добиться отказов в визах, принимаются ли другие меры?
Ну, у меня лично таких возможностей нет, но я пытаюсь сделать все для того, чтобы как-то повлиять на две вещи: мнение здешних политиков и мнение местной общественности. Семь лет назад мало кто знал, кто является президентом в России, уж не говоря о том, кто такой Ходорковский и за что он сидит вообще. Сегодня такой проблемы уже нет. Прежде всего, это огромная заслуга нашей судебной системы: они придумали такое обвинение, абсурдность которого могут понять, в принципе, все. Во время первого дела еще нужно было кому-то объяснять, что это налоги, дело сложное. Когда предъявили второе обвинение, уже никому ничего объяснять было не надо. Когда рассказываешь, что их обвиняют в краже 350 миллионов тонн нефти, и поясняешь, сколько вообще это продукта, физически, по объему, все сразу говорят: абсурд какой.
Вторая функция намного проще. Помимо того, что я делаю, в частных беседах тоже заходит об этом разговор. Когда возникает такая возможность, я встречаюсь с местными конгрессменами, сенаторами, объясняю им суть дела, опять же, пытаюсь заручиться их поддержкой. Я, конечно, рассказываю, в чем суть обвинений, почему он является политическим заключенным, почему его преследование инспирировано властями и так далее. Помимо этого мы устраиваем акции протеста, такие как та, что прошла на Юнион-сквер 31 декабря. До этого мы делали несколько акций на Таймс-сквер, одну на Уолл-стрит, вместе с Наташей Пелевиной (организатор акций "Стратегии-31" в Нью-Йорке - прим. "Ленты.Ру"). Несколько лет назад мы провели пикет перед "Марриоттом", когда там была встреча US-Russia Business Council, приезжал Лавров встречаться с представителями местной бизнес-элиты. У нас был плакат, призывавший не вести никакого бизнеса с Россией до освобождения Ходорковского.
Заручиться поддержкой политиков получается?
В целом иногда получается. Были встречи с такими людьми, как Роджер Уикер, Дэн Кардин, и другими из Нью-Йорка.
В основном с демократами или республиканцами?
Это здесь не имеет никакой разницы - как тут говорят: it`s not a partisan issue. Во-первых, это защита прав человека. К этому здесь относятся намного серьезнее, чем в России, несмотря на то, что это происходит в другой стране. Во-вторых, это отношения с Россией - то есть они понимают связь между беззаконием внутри страны и уважением к международным соглашениям. Поэтому реагируют они крайне положительно на то, что мы просим как-то помочь заявлениями, просим занять более жесткую позицию по этому вопросу. Насчет позиции США в целом как страны - в принципе, я доволен теми заявлениями, что были сделаны, но надеюсь, что они будут более жесткими в дальнейшем.
У кампании есть какие-то источники финансирования или все держится на энтузиазме, на идее? То есть есть ли какой-то, условно говоря, фонд? Грубо говоря, откуда деньги?
Фонд есть, но он занимается совершенно не этим. Он называется "Институт современной России".
Он "местный"?
Он местный, он находится в США, но отношения к тому, о чем я сейчас рассказывал, не имеет никакого. То есть за все те вещи, которые мы делаем здесь, за все, что тут делаю я сам, естественно, никто не платит. Плакаты, например, когда печатаем, то я делаю это за свой счет.
Ну об этом и была речь.
А, ну когда мы готовимся к демонстрациям, я приношу с собой какие-нибудь там портреты отца, и я, естественно, все это печатаю за свой счет. Люди, которые приходят, которых мы приглашаем, размещаем информацию на веб-сайте, просим прийти нас поддержать, они очень часто приходят просто со своими какими-то листовками, плакатами, то есть это никак не координировано, нету такого, что мы выделяем деньги на какую-то акцию, что у нас есть какой-то бюджет. Это происходит все довольно-таки стихийно. Поэтому здесь, фактически, нет никакого финансирования. А фонд "Институт современной России" - это не фонд, я поправлюсь, это организация местная non-profit, занимается она финансированием демократических программ, прежде всего образовательных.
Not-profit - грубо говоря, на пожертвования существует?
Да, никто не получает зарплату. То есть вот я являюсь президентом этой компании, никто из руководства не получает никакой зарплаты. Мы работаем бесплатно. Финансируется он за счет личных пожертвований, за счет пожертвований моего отца в том числе. Еще мы занимаемся фандрейзингом здесь в США. Напрямую мы пока в России работать не можем, ну, я думаю, вы в курсе... Мы участвуем в существующих программах таких организаций, как Eurasia Foundation, Freedom House, соросовский Open Society, то есть мы просто помогаем им с финансированием, с тем, что они уже делают в России, что у них уже есть. Просто отец попросил как-то продолжать деятельность "Открытой России", потому что ее в 2006 году закрыли. В общем, ему было очень обидно, что это все прекратилось, и он попросил нас здесь это продолжить. По поводу того, что я езжу, встречаюсь в Вашингтоне с представителями местной власти, это все совершенно никак не финансируется.
Собственно, к чему такой вопрос: многие, в том числе наши читатели, считают, что это делается на краденные у народа деньги.
У рядового читателя почему-то прежде всего такой вопрос возникает... Я вот старательно читаю все комментарии, на "Эхе", в ЖЖ и так далее... У нас люди очень злые, причем не только те, что сидят и строчат старательно, которым за это платят... И постоянно всякие злые товарищи пишут, что у Ходорковского деньги заканчиваются, вон, на митинг всего тридцать человек вышло. Так вот, если бы мы это делали за деньги, вышли бы не 30 человек. Поэтому все те, кто приходят на эти акции - это люди, которые делают все это бескорыстно.
Совсем недавно стало известно, что британским миноритариям ЮКОСа, которые были защищены международными соглашениями о защите инвестиций, присудили компенсацию от российских властей, а это значит, что международный арбитраж в Швеции, в Стокгольме, фактически признал причиной развала ЮКОСа действия российских властей, а не бизнес-практики компании. И таких исков там лежат десятки. Кроме того, Страсбургский суд признавал содержание Платона Лебедева, по крайней мере в первые два года досудебных, под арестом незаконным. Есть еще какие-то иски в производстве международных судов?
По первому делу все иски уже давным-давно приняты к рассмотрению, а разница между исками Платона и моего отца в том, что решения по Платону уже есть, а решение по делу моего отца еще не принято. Всего решений по существу, помимо личных исков Лебедева и Ходорковского о нарушениях прав человека, восемь на сегодняшний день. Самое большое дело находится в суде по правам человека. Это иск против РФ на 100 миллиардов. Решение по нему еще не вынесено, и я не знаю, когда оно будет - сначала они говорили, что это будет до конца года, теперь неизвестно. Все эти дела, в том числе решения Стокгольмского суда - это все прецеденты, которые будут учитываться при вынесении этого главного решения. И Российская Федерация очень беспокоится по этому делу. Это хотя бы заметно в том, что они наняли очень серьезную британскую адвокатскую контору - Brick Court Chambers, сделано это было буквально за три с половиной месяца до начала слушаний в ECHR. До этого их представляли какие-то русские юристы, совершенно никому не известные, а когда начались слушания, они наняли эту контору.
Если не секрет, не знаешь ли ты, во сколько это обошлось Российской Федерации?
Нет, не знаю, таких цифр у меня нет. Я заговорил про известных адвокатов потому, что это дело для России очень болезненно, они очень серьезно относятся к нему. Другое дело, что у них очень большие проблемы будут, потому что второе дело и первое дело, они диаметрально противоположны, и их никак состыковать нельзя. Поэтому когда они в Европейском суде доказывают, что налоговые претензии к ЮКОСу правомерны, это автоматически означает, что они спорят против обвинений по второму делу. Поэтому эти две позиции никак сочетать нельзя. Поэтому когда мы подадим иски в европейские суды по второму обвинению и представители РФ будут пытаться защитить одну позицию, то эти две вещи в одном суде совершенно никак не будут стыковаться. Просто по иску акционеров ЮКОСа к России они доказывают, что все претензии абсолютно обоснованы. И в том же самом суде они по иску моего отца о нарушении прав человека во втором процессе, о неправомерности его помещения под стражу, они там же будут доказывать, что это все обоснованно, потому что он украл всю нефть. То есть как только это все сойдется в одном месте, их позиция будет совершенно, феерически нереальной, поэтому там будут серьезные проблемы.
А иски по второму делу уже готовятся?
Конечно, потому что обвинительный приговор, тут без вариантов. Обязательно будем это обжаловать в европейских судах.
Вот мы сегодня много говорили о возможных переменах в России. Как ты думаешь, что должно произойти в России для того, чтобы ситуация в целом изменилась? Чтобы существующая в настоящее время система управления государством, властная вертикаль с элементами ручного управления, изменилась? Что потребуется для системных изменений?
Ну это как раз очень простой вопрос. Катализатор в России всегда один: когда кушать нечего. Я понимаю, что это звучит банально, но вот если посмотреть с реальной стороны, то что-то системное происходит, когда заканчиваются деньги. Если бы кризис 2008 года продолжался еще полгода-год, Путин уже не был бы у власти. Насколько мне известно, почти две трети Стабфонда России было спущено на поддержание курса рубля, в то время как в США пытались стимулировать экономику и спускали деньги на поддержание банков, на строительные проекты. Впрочем, оставим экономическую составляющую. Я думаю, что если бы это продолжалось немножко подольше и если бы цены на нефть продолжали падать, а не остановились на каком-то более-менее реальном уровне, на уровне себестоимости для Роснефти, то ситуация в России поменялась бы кардинально. Потому что большой приток денег всегда существенно маскирует все проблемы.
Я думаю, что произойти должно именно это: большой экономический кризис, закончатся деньги, всплывут все реальные проблемы экономики, которые сейчас замаскированы, и люди потребуют перемен в очередной раз. У нас до сих пор не диверсифицирована экономика, у нас 42 процента бюджета, по-моему, это экспорт энергоносителей.
Несмотря на курс на модернизацию?
Да какая модернизация, я вас умоляю! Вы думаете, почему Сколково делают? Потому что в масштабах всей страны этого реализовать нельзя. Поэтому единственное, что Медведев может сделать - это создать такой изолированный от всей остальной страны городок, где будут действовать законы, что-то можно будет реально сделать и по-максимуму его оградить от всего того, что происходит в остальной стране. Я думаю, что причина создания Сколково именно эта. В масштабах всей страны Медведев не может обеспечить соблюдение законов, уважение к праву частной собственности, он это может обеспечить только в маленьком масштабе, поэтому есть Сколково. А надежда примерно такая же, как когда Зеленоград делали: сейчас мы сделаем вот такой научный городок, который вытянет, как локомотив, всю страну. Это работает только до определенного момента.
В США совсем не зря большая часть экономики зависит от малого и среднего бизнеса, а не от каких-то технологий, которые глобально тянут за собой всю страну, или какого-то экспорта, какого-то сырья, которое вытягивает всю экономику. Совсем не так. Я думаю, что по-настоящему катализатором будут именно серьезные экономические потрясения, которые вынесут на поверхность все реальные экономические проблемы, которые связаны с недиверсифицированностью экономики.
Незадолго до приговора было опубликовано письмо, в котором Михаил Ходорковский накануне приговора пожелал Путину, чтобы его кто-то любил. Чего бы ты сам пожелал Путину?
Да тоже довольно простой вопрос - пафосный, но простой. У меня желание для Путина только одно: чтобы он освободился от этого груза, который он сам на себя взвалил и теперь не знает, что с ним делать. Потому что, если честно, Путин - такой же заложник Кремля, как мой отец - заложник "Матросской тишины". Он туда влез, отстроил власть, а дальше что делать - совершенно непонятно. Он привел в Кремль своих ближайших друзей, выстроил замечательную систему ручного управления, у которой одно огромное требование: он должен быть всегда там. То есть просто в какой-то момент уйти и наслаждаться жизнью он уже теперь не может. Он заложник своего положения навсегда. Либо его оттуда смоет, либо его сожрут его же товарищи. У меня пожелание только одно: чтобы он избавился от того груза, который он сам на себя взвалил.
