Министр образования и науки Андрей Фурсенко: "Благодаря ЕГЭ мы имеем полную картину того, что происходит в сфере образования"
Какие выводы можно сделать из предварительных результатов единого госэкзамена (ЕГЭ), впервые повсеместно прошедшего в России в этом году, что необходимо для повышения уровня образования в вузах, какие нововведения ожидают сферу образования и науки в ближайшем будущем — на эти и другие вопросы журналистов, читателей "Газеты" и сайта gzt.ru вчера за круглым столом в редакции ответил министр образования и науки России Андрей Фурсенко.
Единый госэкзамен в форме теста добавил нервозности выпускникам. Возможно, детей нужно заранее готовить к пока непривычной форме выпускного экзамена?
Любой экзамен непривычен. Я, например, сам очень не любил экзамены, хотя в мое время никаких тестов не было.
Тесты придумывали не для того, чтобы создать проблемы детям, а потому что в жизни бывают ситуации, когда надо просто показать знание, уметь сориентироваться. Но людей с блестящей реакцией, которые очень быстро ориентируются, немного. А жизнь все чаще ставит нам всем вот такие жесткие вопросы. И к этому надо готовиться. Думаю, что тесты — не худшая система подготовки к такой ситуации.
Теперь о пользе. Мои родители каждый год сдавали экзамены начиная с четвертого класса, и экзамен сам по себе не представлял для них проблем. Мы сейчас предлагаем: давайте вводить некие региональные экзамены, пытаться готовить ребят.
Но есть и вторая сторона.
Мы очень сильно демонизируем ЕГЭ. В огромной степени это связано и с позицией политиков, прессы. Пишут о формализации обучения, требуют не тестов, а рассуждения. Попробуем взглянуть под другим углом зрения. Когда вы готовите материал в газету, то не задаете вопросы по какой-то расплывчатой теме. От меня журналист требует цифр, фактов, описания эпизодов, которые можно оцифровать. Чтобы человек мог на них среагировать — как на тест.
Один известный политический деятель сказал мне, что ЕГЭ — это " угадайка " . Но вспомните фильм "Миллионер из трущоб", который все с большим восторгом смотрели. Герою не верили, что он может знать ответы, и решили, что это жулик. Но главная идея, на которой построен весь фильм: угадать невозможно. Я был математиком "в предыдущей жизни" и знаю, что это так.
Мы сейчас ругаем ЕГЭ, сравниваем с прежней системой… Но давайте вспомним, сколько у нас было проблем по поводу самодуров учителей или преподавателей в приемных комиссиях. Я уж не говорю, что людей просто отрезали по анкетным соображениям, как у Высоцкого: так заровняли, что не надо хоронить. Я знаю случаи, когда люди после разговора с экзаменатором не могли всю жизнь оправиться от унижения и обид, которые были специально нанесены.
Нет идеальной системы проверки знаний. Когда я докладывал Дмитрию Анатольевичу Медведеву о результатах ЕГЭ, он сказал одну очень важную вещь: мы приближаемся к европейской системе, когда поступление в вуз становится проще, но зато ужесточается система контроля во время учебы.
Может быть, имеет смысл вводить ежегодные переводные экзамены?
Сегодня в большинстве регионов вводят так называемый единый региональный экзамен — для перевода из 9-го в 10-й класс. Проблемы тут есть. Ведь контрольно-измерительные материалы, или КИМы (именно их в народе называют тестами, хотя это не совсем тесты), — сложная вещь.
Когда мы пишем просто вопрос в билет, то подразумеваем, что учитель задаст уточняющие вопросы, как-то сможет проверить знания. А когда вы формализуете экзамен, то вы должны сформулировать вопрос так, чтобы ответ был однозначный. Он должен действительно выявлять знания, умение мыслить — и при этом обязан очень четко укладываться в школьную программу.
Также он должен ранжировать знания, чтобы человек, который знает не просто хорошо, а очень хорошо, имел возможность проявить себя и получить более высокий балл. Но и тот, кто знает не очень хорошо, тоже должен иметь возможность показать, что не бездельничал в школе и имеет базу.
Насколько реально оценить по первым результатам уровень коррупции в системе образования?
Результатов еще нет. Есть некоторые сигналы, которые дали нам огромную пищу не только для размышлений, но и для дальнейших действий.
Например, резко возросло количество инвалидов, поступающих в вузы. Причем инвалидность была им дана в декабре 2008 года и заканчивается 1 сентября 2009-го, но это инвалиды-льготники. Сейчас мы собираем эту информацию и ознакомим с ней Татьяну Алексеевну Голикову (министр здравоохранения и социального развития. — "Газета"). Так что у нас будет возможность целенаправленно разобраться с этим.
То есть ситуацию можно исправить?
С моей точки зрения, хитрости абсолютно бессмысленны. Ведь человеку предстоит учиться в вузе. У нас в этом году есть договоренности с вузами о том, что они достаточно жестко будут подходить ко всем, кто поступил "не совсем в рамках стандартных процедур", назовем это так.
Какие еще проблемы выходят на первый план?
Главная проблема не в том, что трудно найти место для учебы, а в том, что мало студентов. А будет еще меньше. С демографической точки зрения 2006 год был хорошим — 1,3 млн выпускников. В этом году их уже примерно 880 тыс., в 2012 году, по нашим оценкам, будет всего 730 тыс.
Можете себе представить, что это значит для вуза? Ведь студенты — это рабочие места для преподавателей. При этом процент сильных, способных, мотивированных на учебу выпускников не растет. Это означает, что вузы могут остаться без студентов.
Каковы предпочтения абитуриентов при выборе области знаний?
Мы обсуждаем проблемы поступления, говорим о том, как отобрать людей, например, на юрфак МГУ, а что значительное число инженерных вузов остается без студентов — не обсуждаем.
У нас огромное количество востребованных специальностей, необходимых для развития экономики. Свидетельства ЕГЭ могут быть разосланы в 20 вузов, и уже сейчас мы видим, что в технических вузах нет такого, чтобы конкурс превышал 10 человек на место, скорее лишь двое-трое на место.
Для вашего ведомства результаты единого госэкзамена, наверное, могут быть ценны и как исследовательская информация?
Благодаря ЕГЭ мы сегодня имеем возможность получить полную картину того, что происходит в сфере образования. Картину, которой никогда не имели: она не выявлялась ни с помощью статистики, ни с помощью исследований. Это первый и, может быть, важнейший результат.
На его основании мы можем делать выводы и принимать решения: как модернизировать систему образования, кому помогать, где и как бороться с коррупцией.
Как обстоит сегодня дело с инициативой о введении в школьный курс основ православной культуры? Звучат, например, предложения ввести знания о религиях в существующий предмет "мировая художественная культура".
Конечно, образование должно быть светским. Но в чем здесь проблема? Представители Русской православной церкви соглашаются с этим, в их словах есть здравый смысл: нельзя, чтобы сама идея православия как части культурной традиции преподавалась с позиции "все это — мифология". Если человек рассматривает православие не как собрание мифов, а как некую систему духовных ценностей и идей, то для него может быть неприемлемым, что такой подход изначально отметается.
Категорически нельзя вбивать детям в голову, что мы все созданы из ребра и так далее. Но некорректно и продвигать идею о том, что религия придумана для того, чтобы одурманивать людей.
Это проблема точно не школьная, это философский вопрос, грань очень тонка.
Сразу возникает вопрос: как преподавать? Первое — однозначно решено, что такие предметы могут быть только светскими. Второе — преподаваться они должны все-таки комплексно, без отдельного выделения православия.
Человек должен с позиции светского образования получить в школе представление хотя бы об основных религиях, которые существуют в стране. Причем именно с точки зрения их взаимосвязи, связи с историей и культурой России и мира, того, как они влияют на различные мировоззрения.
Мы договорились, что должны работать с представителями всех конфессий. Сейчас обсуждаем вопрос о том, что в качестве первого шага должны быть написаны светские учебники, в которых культура и история православия и других религий подавалась бы не с атеистических позиций.
Писать их, по-видимому, должны все-таки светские авторы. И начать надо с того, чтобы были написаны не учебники для школьников, а книги для учителей. Потому что необходимо понять, кто эти вещи может преподавать. Наша задача — дать людям определенные знания, чтобы они сами, без давления смогли определиться в своем мировоззрении и при этом иметь определенную духовно нравственную основу.
Самое главное — не создавать вокруг этого конфронтационного поля. Эпоха крестовых походов, конечно, прошла, но психологически у нас от этого еще кое-что осталось.
Многие педагоги жалуются на низкую зарплату.
Средние зарплаты изменились существенно. За четыре года зарплата педагога в реальном выражении в среднем увеличилась почти в два раза. Средняя зарплата учителя в Москве — 33 тыс. Я могу назвать максимальную зарплату учителя иностранного языка в Москве, через кассу, официальную — 90 тыс. Эту информацию мне дали руководители московского образования.
Мы пытаемся решить эту проблему и отчасти решили в рамках введения новой системы оплаты труда ( НСОТ). Зарплата учителя в гораздо большей степени начала зависеть от того, какой он учитель и что он делает. В том 31-м регионе, где был запущен пилотный проект комплексной модернизации образования, произошла дифференциация зарплат учителей. То есть и средняя повысилась, и, самое главное, выросла зарплата у лучших учителей.
У 10% лучших учителей зарплата стала выше, чем в среднем по экономике региона. При этом школьники стали голосовать ногами: уходить в те школы, где лучше учат. И школы были в этом заинтересованы, потому что одновременно с НСОТ было введено нормативно отраслевое финансирование.
По этому поводу много разных разговоров и спекуляций. Перечислю наиболее распространенные мифы. Первый: зарплата не повысилась, а где-то даже понизилась. Второй: никто не думает о качестве образования, просто набивают детей в классы, лишь бы их было больше. Третий: директор школы будет давать зарплату своим любимчикам, а хорошие учителя получат маленькие зарплаты.
К нам по этому поводу постоянно обращаются — письменно или через интернет. И хотя школы, как муниципальные учреждения, управляются как бы на региональном уровне, практически каждый такой сигнал мы проверяем. Практически не было ситуаций с реальными нарушениями, профанацией идеи. Были определенные перегибы, и мы вместе с регионами их исправляли. Но что показательно — сегодня, в кризис, наименьшее количество жалоб как раз из тех регионов, которые перешли на НСОТ.
Складывается впечатление, что с введением ЕГЭ коррупция из вузов переместилась на другой уровень — в школы, в пункты сдачи. Наши читатели пишут о конкретных примерах в регионах, называют размеры взяток за хороший результат...
Коррупцию уничтожает не тот или иной инструмент, а общественное отношение к ней. Чем хорош ЕГЭ: все нарушения видны гораздо лучше.
Более того, у меня есть картина, где как сдавали ЕГЭ. Некоторые регионы оказались в числе лидеров, но становится очевидно, что с качеством образования это не связано. Есть регионы, которые одновременно лидируют по максимальному количеству получивших высокие оценки и по числу не сдавших экзамен.
Сегодня мы обладаем базой данных, которая дает возможность увидеть результаты с каждого пункта сдачи экзаменов. Вузовское сообщество выступило с инициативой проанализировать результаты первых сессий и сверить их с результатами студентов, поступивших по результатам ЕГЭ и олимпиад.
ЕГЭ хорош тем, что он дает возможность бороться с коррупцией, не ограничиваясь только приемными экзаменами.
Главная проблема — в отношении общества к коррупции. Ведь эти люди обманывают не государство, они обманывают наших же сограждан. Я хочу, чтобы все это понимали. И у нас есть возможность опубликовать списки таких людей, которые несправедливо получили высокие оценки по ЕГЭ, получили справки, которые позволили им поступать без конкурса. ЕГЭ позволил сделать этот вопрос публичным.
Не секрет, что практикуются "экзамены" и при поступлении в школу, хотя это и незаконно.
Мы законопослушные люди и закон нарушать не имеем права. Проблема существует. Она не в том, что есть какие-то блатные школы, готовые отсечь одних ребят и принять других.
Проблема в том, что есть школы, в которых просто очень сложно учиться. Должна быть продумана система, которая позволяла бы не травмировать детей, которые, попав в школу, через полгода понимают, что не справляются.
Какие варианты? Есть понятие " предшколы " . Ребят приводят в образовательные центры. Там проверяются способности детей, их возможности. За год родители определяют, какая школа подойдет их ребенку.
Время от времени появляются разного рода предположения, что в школе будет 12 классов. Правда ли это?
Этот слух очень давно ходит. Несколько раз звучали предложения по образовательным моделям. Обычно при этом ссылаются на европейский опыт, где в основном 12 классов. У нас сегодня таких планов нет.
Много ли тех, кто провалил ЕГЭ?
В этом году 30 тыс. человек не получили аттестаты. И сегодня директор понимает, что пусть лучше учитель ставит двойки; хуже будет, если его ребята провалят ЕГЭ. Это еще один довод в пользу экзамена.
Один очень уважаемый московский директор сказал мне: "Вы знаете, что я противник ЕГЭ, хотя не боюсь его. Но недавно к нам присоединили еще одну школу, ученики которой раньше получали четверки-пятерки, а у меня оказались двоечниками. А я им говорю: нас впереди ждет ЕГЭ, и я должен ужесточать требования".
Если директор разрешает учителям ставить двойки в процессе учебы ради того, чтобы на аттестации двоек не было, все нормально. Правда, при этом на него обижаются родители.
Проблемы с качеством образования существуют и в высшей школе. Что с этим можно сделать?
Если в школе есть проблемы, то в вузе они не исчезнут, они даже усугубятся. Я считаю, что мы должны вводить систему некоей вневузовской оценки знаний.
Например, сейчас перед аккредитацией вуза проверяется уровень знаний студентов. И если этот уровень окажется неудовлетворительным, то аккредитация может быть приостановлена, а может быть, и отменена.
Надо, чтобы проверку знаний осуществлял и работодатель. Если он выставляет жесткие требования, то студент будет усиленно заниматься.
Мы считаем, что в ближайшее время надо проводить квалификационный экзамен. Юристы такую практику уже вводят. То есть наличие диплома еще не означает, что ты можешь работать; предстоит еще пройти квалификацию, которая должна выдаваться объединением работодателей. Но для этого молодой человек должен показать соответствующий уровень знаний.
На селигерском форуме вы заявили ребятам, что скоро будет принят закон о малых предприятиях. Вузы будут вносить в них свою интеллектуальную собственность, а работодатели — деньги. Как с этим обстоят дела?
У Минфина были некие сомнения по этому поводу, но сегодня этот законопроект был принят Госдумой. Теперь дело за реализацией.
Вузы уверяют, что они действительно в этом заинтересованы, хотят и будут создавать такие малые предприятия. Как будет на самом деле, сейчас сказать сложно, ведь создать новый бизнес очень непросто.
Продолжается подготовка новых образовательных стандартов для высшей школы. Когда по ним начнут учиться?
Должны начать с 1 сентября следующего года. Часть стандартов уже принята, другие дорабатываются. Есть совет по стандарту, в который входят представители самых разных сообществ — вузовского, академического, представители работодателей. Этот совет в результате даст те предложения, которые, скажу с долей юмора, я вынужден буду утвердить.
Считаю, что мы должны достаточно далеко продвигаться по пути общественного обсуждения, но в конце концов кто-то должен взять на себя ответственность и сказать: будем делать так.
Прошло широкое общественное обсуждение, мы привлекли большое количество экспертов из разных областей знаний. Нельзя гарантировать, что эти стандарты будут идеальными. Но я думаю, что они будут все-таки существенно лучше прежних.
Сама идеология построения стандартов изменилась. Сегодня главное — не программа и не учебный план, а знания, которые получит человек, пройдя этот курс.
