Анатолий Чубайс: on-line интервью

Вопросов пришло очень много – более тысячи. К сожалению, регламент не позволяет ответить на все. Поэтому в первой части конференции мы постараемся дать ответы на наиболее типичные вопросы, поступившие заранее, а во второй ее части – на вопросы, которые были заданы непосредственно во время нашего онлайна. Итак, первый вопрос.

Вы не хотите приобрести какой-нибудь клуб в НХЛ? (Дмитрий)

Это, по-видимому, тонкий намек на мое отношение к действиям Абрамовича по приобретению клуба «Челси»? Я уже высказывался на этот счет, и моя позиция не изменилась. Если говорить об этом с позиций бизнес-логики, наверное, проект эффективен, и я допускаю, что бизнесмен Абрамович на этом заработает. Но, кроме того, что он бизнесмен, если я правильно помню, Роман Аркадьевич пока еще гражданин России. И это в моем понимании накладывает на любого бизнесмена, тем более крупного, серьезные дополнительные ограничения. В моем понимании покупка «Челси» этим ограничениям не соответствует. Я против – вот отношение к этому вопросу.

Возможно ли путем давления на Украину вернуть Крым, например перекрывая газ? (Мария)

А зачем перекрывать? Может быть, надо действовать наоборот, не «перекрывать», а «давать»? Например: давать инвестиции, подтягивать российский бизнес в тот же самый Крым. И тогда на классический вопрос: «Будет ли Крым нашим?» – появится внятный технологичный ответ: «Да». Только не из-за того, что мы его захватим или выстроим косу на остров Тузла, преодолев сопротивление украинских пограничников. Трудно придумать что-то более тупое и менее эффективное. А, наверное, просто потому, что туда придет российский бизнес, который уже приходит в Крым, который имеет для этого все предпосылки – не только финансовые, учитывая наши традиционные связи с Крымом. Это, собственно, и будет означать то, что Крым станет гораздо более российским, чем он когда-то им был. В моем понимании это и есть стратегия России, которую я называл страшным словосочетанием Либеральная Империя.

Подскажите, Анатолий Борисович, способ, как прожить с ребенком на зарплату в 1000 рублей? (Василий Бухинский)

Ну, вот если бы вы сказали «3000», тогда бы я напрягся и что-то предложил, но на 1000, по крайней мере, в городе, думаю, совсем тяжело.

Правда, невольно задаюсь встречным вопросом. Вот вы, видимо, отец-одиночка с ребенком на руках, случайно попали в интернет, узнали о моей готовящейся интернет-конференции... Подготовили тщательно вопрос, сэкономив на куске хлеба для ребенка и потратив эти деньги на приобретение дискеты. Как-то, знаете, не очень верится, немножко попахивает спецзаданием. Извините, если не прав, но концы с концами немножко не сходятся в вашем вопросе и ваших действиях.

Сформулируйте основные различия между вашей партией и партией «Яблоко». Особенно интересуют принципиальные различия, которые, с вашей точки зрения, не могут быть разрешены в ближайшей перспективе.(Сергей)

Не обижайтесь, но не буду я формулировать различия. Потому что считаю: сегодня все наши различия вместе взятые, какими бы значимыми они ни были, нужно отодвинуть в сторону. А то, что нас объединяет, должно быть поставлено во главу угла. Именно поэтому я сегодня обратился с личным письмом к Григорию Явлинскому с призывом начать реальный процесс объединения в самое ближайшее время. Ну а про отличия – давайте отложим до лучших времен.

Во время трагедии на Дубровке Немцов выступал за переговоры с террористами. Является ли эта позиция политикой СПС? Каким образом, по-вашему, нужно разрешать подобные ситуации на территории России? (Глебова Любовь Владимировна)

Во время трагедии на Дубровке главным требованием к тем, кто останавливал или противостоял этому злу, была очень жесткая централизация всего процесса управления. В этом смысле тогда так и было. Всем процессом руководил один центр в лице президента страны и штаба, работавшего под его непосредственным руководством. Все, что делал Немцов по Дубровке, и все то, чего он не сделал, в полном объеме и детально соответствовало линии штаба. 90% переговоров шли из моего кабинета, и я это знаю очень хорошо и в деталях. Кстати говоря, когда штаб запретил Немцову заходить в здание к бандитам (причем в последний момент, когда он практически направился внутрь здания), он остановился и выполнил приказ штаба, хотя по-человечески для него это было крайне непросто. Так вот, подчеркиваю: все действия Немцова в переговорном процессе самым детальным образом координировались и согласовывались со штабом. Считаю, что в чрезвычайных ситуациях только так и можно себя вести. При этом было совершенно ясно, что без силовых действий, к сожалению, обойтись не удастся, что они всЈ равно готовятся. И помимо силовых действий все, что можно попытаться извлечь в переговорном процессе, нужно было извлечь на 100%. Кстати говоря, несколько решений, которые помогли спасти человеческие жизни, в частности вывести детей из захваченного центра, были приняты благодаря тем переговорам, которые вел Борис Немцов.

Простой человеческий вопрос. Вы не устали работать в таком режиме? Когда и где вы в последний раз отдыхали? Понравилось ли вам? Что больше всего запомнилось? (Дмитрий Корольков)

Да, режим действительно плотный. А вот отдыхал я в последний раз совершенно замечательно. Очень понравилось. Мы с друзьями и коллегами по РАО ЕЭС вместе ездили вокруг Байкала, потом проехали всю Бурятию, побывали в буддистских монастырях, доехали до Монголии. Проехали практически всю Монголию и дошли до Улан-Батора. Это такие глубины российские, и не только российские! Незабываемые впечатления и от природы, и от людей, и вообще от того, что там увидел. Очень хотелось выбраться еще раз и на нынешние ноябрьские праздники, но, к сожалению, ситуация не позволяет. Так что подождем до следующего отпуска.

Неужели вы, один из умнейших людей России конца XX века, не понимаете, что России надо развиваться не вширь, а вглубь? Или это предвыборная борьба за красно-коричневый электорат? (Viktor)

Спасибо за высокую оценку моего интеллектуального потенциала. Мы, правда, уже в XXI веке вместе живем. Я, тем не менее, не могу принять вот эти самые «вширь» и «вглубь» как нечто взаимоисключающее. Не могу это принять, хотя бы оглядываясь на нашу российскую историю. Начнем, к примеру, сj взятия Азова или Севастополя. Красно-коричневое вы что-то в этом усматриваете? Или основание Петербурга. Это тоже красно-коричневая деятельность Петра I? Я уж не говорю о Ермаке, Сибири, Камчатке... Кстати говоря: в первую мировую войну классический лозунг поражения собственного правительства в войне – это как раз и был лозунг В. И. Ленина. Поэтому двигаться, на мой взгляд, нужно, конечно же, и вширь и вглубь – в обоих направлениях. Для выполнения колоссальных задач у России есть колоссальные возможности.

Господин Чубайс, вы вышли со своей доктриной либеральной империи в массы. Что вы под этим подразумеваете? Изменение конституционного строя в России и упразднение всех демократических институтов? Каким это образом либеральное отменяет демократическое? (ProstChell)

Ну почему, если «империя» – значит, обязательно упразднение демократических институтов? Я с этим не согласен. Тут какой-то, мне кажется, у многих из нас в голове штамп сидит: слово «империя» лежит на полочке с табличкой «все плохое». Между прочим, Австро-Венгерская империя была, безусловно, либеральной. Британская империя, уж думаю, наверное, ни у кого не вызовет сомнения в своей либеральности, а Римская империя, собственно, породила то, что называется римским правом и до сих пор является базовой, культурной и политической основой современного человечества. Так что не могу согласиться с этой трактовкой, хотя все же для меня главное не в названии, а в сути того, о чем идет речь. На моем сайте в интернете, на главной странице, есть ссылка на полный текст моего выступления в родном Инженерно-экономическом институте в Петербурге (там я впервые упомянул о либеральной империи). Можете, отодвинув эмоции, спокойно прочесть это, и вы получите ясный ответ на вопрос, который задали.

Анатолий Борисович! По телевизору транслировали ряд ваших довольно критических замечаний по поводу ЮКОСа. Почему вы подставляете себя под удар, тем более в это довольно непростое для РАО время? (Марк)

Вы, я думаю, знаете о том, что я занимаюсь политикой достаточно давно, а сейчас вошел в список Союза правых сил и тем самым, если хотите, официально стал публичным политиком. В этом смысле подставляться под удар – это моя профессия.

Дорогой Анатолий Борисович, прошу извинить, но мой вопрос будет из серии «не кажется ли вам...». Так вот: не кажется ли вам, что отпетая «демшиза» («Новая газета» и прочие), вопившая после избрания Путина: «Офицер КГБ!», – оказалась в итоге, увы, права, а наши с вами осторожно-оптимистичные прогнозы, увы, не оправдываются. Не кажется ли вам, что все это привело интеллигенцию к глубокой идеологической апатии, из которой ее теперь будет очень трудно вывести? (Олег Лекманов)

Вы знаете, я не очень люблю термин «демшиза», он достаточно оскорбительный. Но по сути вопроса выскажусь. Вы говорите о тех людях, кто с самого начала был против Владимира Путина и голосовал против. У них были свои основания для такой логики. Как вы знаете, я к этим людям не относился. Я голосовал за президента Путина на выборах. Те события, которые произошли за последние две-три недели, я уже в своих выступлениях оценил как очень серьезные и сказал о том, что в них есть опасные признаки пересмотра курса. Это определение для меня принципиально. Принципиально, потому что оно показывает меру опасности. Показывает масштаб происшедших событий, не преуменьшая, но и не преувеличивая его. Эти признаки серьезны, на них необходимо реагировать. Но это пока еще признаки пересмотра, а не собственно пересмотр курса. И в этой ситуации, может быть, самое опасное – это то, о чем вы говорите, апатия интеллигенции. Этого допустить категорически нельзя.

Я недавно встречался с очень известными и видными представителями интеллигенции, настроение там тяжелое, это правда, но апатичным я бы его не назвал. Эти представители интеллигенции сегодня подписали воззвание, обращение к нашей партии Союз правых сил и к партии «Яблоко» с требованием объединиться. Считаю это принципиально важным. И это как раз те действия, которые и должен предпринять человек, думающий о своей стране в сегодняшней политической ситуации.

Не считаете ли вы, что принципы и методы, используемые государственными структурами в деле Ходорковского, будут использоваться на уровне малого и среднего бизнеса? (Сергей)

С удвоенной силой. В этом-то и состоит вся проблема происшедших событий. Совершенно очевидно, что речь идет не просто о конкретных ошибках конкретного следователя прокуратуры в конкретном деле ЮКОСа. А речь идет о сигнале, посланном правоохранительной системе в целом о том, как ей надо общаться с бизнесом. Этот сигнал считаю крайне опасным именно потому, что в тысячах случаев средний и малый бизнес окажется под давлением сопоставимого масштаба. Просто потому, что теперь «так можно». Просто потому, что раньше областной милицейский начальник считал: «Это, наверное, когда-то сделать можно, но в принципе лучше, чтобы об этом начальство не узнало». А сегодня он живет в логике: чем больше он таких действий совершит, тем более ярким будет его доклад начальству о своих успехах в наведении порядка. А то, что ценой такого порядка будет прямой удар по российской экономике, прямой удар по российскому бизнесу, который сегодня фактически кормит и поит Россию, это начальнику сможет объяснить только вышестоящий начальник. Там другой логики нет. Именно этим вызваны те жесткие оценки событий, которые я уже давал.

Насколько вы считаете обоснованными заявления о том, что бизнес не должен идти в политику? А кто же тогда должен туда идти – кухарки и матросы? Не кажется ли вам, что именно высокообразованные и грамотные представители нашего бизнеса смогли бы несколько очеловечить лицо нашей политики и власти? (Олег Галяутдинов)

Вы знаете, ответ на этот вопрос сейчас требует некоторого переосмысления и, наверное, будет не очень простым. Я бы все-таки отделил ситуацию, когда бизнес идет в политику, от ситуации, когда бизнесмен идет в политику. Может, это немножко условное название, но постараюсь пояснить, что я имею в виду. В традиционном нашем понимании, сложившемся еще с середины 90-х годов, бизнес, приходящий в политику, означает массовую коррупцию, вложение средств в чиновников, означает не то что прямое давление бизнеса на чиновников, а попросту – обслуживание интересов бизнеса оплаченными или нанятыми чиновниками. Итогом такой идеологии является ситуация, когда бизнес решает, кого назначить министром, а кого не назначить, бизнес принимает решения о кадровом составе правительства и делает это почти открыто.

Собственно, это и есть суть идеологии одного из моих серьезных оппонентов, Бориса Абрамовича Березовского. Это и есть базовая причина, по которой в 1997 году произошла первая российская банковская война. Когда я защищал интересы государства так, как я их понимаю, Борис Абрамович объединил бизнесменов для борьбы с этим государством. В то же время есть и другая ситуация, которую я условно назвал «приход бизнесменов во власть». Ну, например, у нас в целом ряде регионов сегодня избранные губернаторы – представители бизнеса: Сергей Дарькин в Приморье, Юрий Трутнев в Перми, ряд других, не хочу перечислять фамилии. Это люди другого поколения, это люди с современной головой, это люди – эффективные менеджеры. Добавил бы к ним Хлопонина в Красноярском крае.

В моем понимании, это явление однозначно позитивное, больше того, это системное явление. Уверен в том, что этот процесс будет продолжаться и расширяться. Уверен, что новое современное поколение, прошедшее бизнес, с интересом пойдет в политику, и во многих случаях это может оказаться позитивным. Очень важно, чтобы при этом не размывалась грань между одним и другим процессом.

В какой валюте лучше всего хранить свои сбережения? (Леонид)

Если рассматривать динамику основных денежных параметров инфляции, динамику курсов, то эти цифры вам объективно cкажут, что по крайней мере в последние полгода самой выгодной валютой для хранения денег был рубль. Это факт. Кстати говоря, до событий, связанных с ЮКОСом, в стране началось последовательное сокращение объема сбережений населения в долларах и увеличение объема сбережений населения в рублях. Очень позитивный процесс. Точно так же, как менее известный факт: рубль сегодня является базовой валютой во многих государствах, соседствующих с нами. Это так, в скобках к вопросу о либеральной империи. И не только, скажем, в Абхазии или в Казахстане, но, например, в Турции. По крайней мере, в Анталии и на том побережье, которое облюбовало большое количество российских туристов.

Все это очень прямо и на уровне бытовой логики доказывает успех всего того, что в стране преобразовывалось в течение последних 10 лет. Хотя, к сожалению, надо признать, что события, связанные с ЮКОСом, именно здесь и нанесли очень тяжелый удар. Мои знакомые банкиры рассказывают о том, что в последнюю неделю-полторы пошел массовый процесс перевода рублевых сбережений в долларовые и изъятие долларов из банков. Понятно, что он носит панический характер, и, кажется, буквально вчера-сегодня он начал замедляться и приостанавливаться. Но все это вместе показывает и фундаментальные успехи реформ и хрупкость всего того, что на сегодня создано.

Как вы относитесь к слухам о вашей очереди после Ходорковского? (Дмитрий)

Вы знаете, я очень не люблю очереди вообще. Вместе с Гайдаром и всей нашей командой приложил большие усилия для того, чтобы очередей в стране не стало. И сам давно уже в очередях не стоял и стоять не собираюсь.

Анатолий Борисович! Значительная часть населения России относится к вам крайне негативно. Как вы внутренне относитесь к этому? Считаете ли вы их отношение к вам обоснованными? И верите ли вы лично, что политику можно быть всеми любимым? (Илья Ермолин)

Это прозвучит, может быть, странно для некоторых участников конференции, но я нормальный человек. Любой нормальный человек предпочитает быть здоровым и богатым, а не бедным и больным. И любому нормальному человеку приятно, когда его любят, и неприятно, когда его не любят. Но это на уровне личного восприятия. А если более серьезно, то нельзя не понимать: все преобразования в стране в последнее десятилетие были очень болезненными и тяжелыми. Для десятка миллионов людей это было связано с полным изменением образа жизни, с изменением или потерей работы, по степени болезненности эти процессы мало с чем можно сравнить. И хотя сейчас, очевидно, начинает по-настоящему работать в экономике все то, что создавалось в предыдущие десятилетия, тем не менее, как правило, у людей короткая память. Поэтому к негативной реакции нужно относиться и с пониманием и без лишних эмоций.

Из разных источников поступала информация о том, что вы должны были стать полномочным представителем президента России в Чечне. Вопрос: так ли это? И почему этот проект не был реализован? (Катя Гандрабура)

С ума сойти. Даже «из разных источников». Дело в том, что эта тема действительно обсуждалась. Правда, я ни разу в жизни не видел ее ни в газетах, ни в интернете, ни в каких бы то ни было массовых изданиях. Поразительно, как вы до нее добрались? Но в итоге было принято другое решение. То, которое всем известно.

Тем не менее Чечней мне приходиться заниматься всерьез вместе с моими коллегами. Мы, может, это не очень рекламируем, но то, что делают чеченские энергетики, в моем понимании – это уже не трудовой, а настоящий боевой героизм. Наш генеральный директор энергосистемы в Чечне Нурдин Усамов – герой России. Я знаю, в каких условиях там строилась Аргунская ТЭЦ, которую мы недавно пускали, я знаю, как мы заходили в Гудермес с задачей полностью восстановить энергоснабжение не больше чем через сутки после того, как российская армия освободила этот город от бандитов... Я знаю как в Грозном сейчас введена в строй крупнейшая подстанция, важнейшая для обеспечения надежности энергосистем в Чечне. Знаю, в каких условиях все это происходит. За время, скажем, только нашей однодневной поездки в Аргун на пуск Аргунской ТЭЦ произошло два боевых столкновения. К счастью, без жертв. Представляю очень хорошо степень жесткости ситуации там. И то, за что мы отвечаем в этой сфере, а именно энергетика Чечни, будет оставаться для меня все равно важнейшим приоритетом.

Каков прогноз результата СПС на выборах в Госдуму? (Сергей)

У нас есть не только прогноз, но и задача. Задача состоит в том, что СПС должен стать третьей партией в стране. Третьей – исходя из понимания того, что «Единая Россия» имеет колоссальный ресурс поддержки власти, который в нашей стране всегда конвертируется в голоса. Мы также трезво оцениваем возможности коммунистов и понимаем, что у них есть реальные шансы на второе место. Исходя из этого, третьими должны быть мы. В цифрах это не менее 10%.

Правда ли, что вы купили Явлинскому дом в Лондоне в обмен на партию «Яблоко»? (Алексей)

Это интересная конструкция... Но если я правильно помню, Григорий Алексеевич говорил о том, что дом в Лондоне приобретен его детьми или сыном. Не могу сказать, на кредит или нет. Я точно не давал кредита сыну Явлинского.

C большим удовольствием просмотрел передачу «Свобода слова» по НТВ. Полностью согласен с итогами передачи, что причина остановки процесса объединения находится внутри Белоруссии. Передача была резкая и нелицеприятная. Каково же было мое удивление, когда я увидел эту же передачу днем позже по белорусскому телевидению, но смонтированную и отредактированную. Это были две диаметрально противоположные передачи. До каких пор Россия будет закрывать глаза на ограничения правдивой информации в Белоруссии? Последует ли от вас какая-то ответная реакция на фактически искажение вашей точки зрения в данной передаче? (Алексей)

Да, я сам услышал о том, что по белорусскому телевидению был показан другой вариант с «разъяснениями» зрителям в нужных местах, как следует понимать тот или иной ответ – мой или уважаемого президента Белоруссии. Я не видел этой передачи в белорусском варианте, но если это так и есть – то вот он, сам по себе окончательный ответ и точка в моей дискуссии с Лукашенко. Это и есть прямое и лобовое доказательство того, насколько отстала Белоруссия под президентством Лукашенко от современности и от России. Я говорил в передаче о том, что у нас в России проблем выше головы и нам еще до настоящего либерализма шагать и шагать, но такого масштаба вещи у нас все-таки не происходят. Так нечестно. Это прямая цензура, это прямое извращение позиции участника и доказательство слабости белорусской власти. Думаю, что люди в Белоруссии, имеющие доступ в интернет, способны сами сопоставить факты и прийти к тем же выводам.

Анатолий Борисович, я из тех, кто поддерживает вашу реформу, как делал это и раньше. Реформаторам в России всегда было нелегко, многие люди до сих пор этих реформ не понимают, и в ближайшие пять-десять лет, боюсь, и не поймут. У меня на родине в Перми как резали провода и столбы у себя в огороде и на колхозной ферме, так и продолжают резать. А потом удивляются, почему коровы не доятся и в хате свет не горит. Виноват Чубайс: вовремя не заменил провода и не поставил столбы. У меня вопрос: может кто-то объяснить простым людям, что они под собой сук режут? Во всех СМИ говорят слишком сложно для колхозников, живущих на простых разбоях энергосети. Они ведь серьезно думают, что электричество, как газ и нефть, из земли идет, а Чубайс где-то вентиль перекрывает. А песчаная драга на речке – так это Чубайс золото моет. Может, какую-нибудь маленькую телепередачку организовать? Можно даже детскую, где бы про энергетику рассказывалось.(Vladimir)

Спасибо за вопрос. Судя по нему, в Перми или в области помимо людей, которые режут провода, есть люди, которые работают в интернете, мыслят собственной головой и достаточно зрело и здраво понимают суть того, что происходит в стране. В этом смысле вы этим коротким посланием не расстроили, а, наоборот, скорее обрадовали. Потому что главное, в чем я глубоко убежден, что таких людей, как вы, становится больше.

Кто ваши самые лучшие и близкие друзья из политиков? (Таня)

Принято считать, что в политике друзей не бывает. Но я с этим не согласен. Я с гордостью отношу к числу своих друзей Егора Гайдара, Бориса Немцова, Алексея Кудрина. Есть и другие люди, занимающиеся политикой профессионально (просто, может быть, менее известные), которых я тоже отношу к числу своих друзей.

Какое ваше любимое печатное издание экономического профиля в России, которое вы читаете регулярно и с удовольствием? (Макар)

Газета «Ведомости» и, пожалуй, журнал «Эксперт».

Что, на ваш взгляд, представляет собой ситуация с ЮКОСом: 1) Возврат к тоталитаризму? 2) Личная борьба между Путиным и Ходорковским? (Григорий)

Я уже ответил на этот вопрос. Когда я говорил про признаки изменения ситуации – это, собственно, и был ответ.

Анатолий Борисович! Когда же вы почтите своим вниманием постоянных участников дискуссионного клуба вашего сайта? (Рита)

Я на самом деле их почитаю вниманием гораздо чаще, чем сами участники думают. Очень часто захожу на свой сайт и, кстати, вас, Рита читаю постоянно, помню ваш ник и хорошо знаю то, что вы сами высказываете на сайте. Кстати, благодарен за постоянную поддержку с вашей стороны. Я несколько раз на своем сайте включался в дискуссии. Но это вызывает такое бурное обсуждение и массовое подозрение в том, что какой-то негодяй подписался Чубайсом и пытается одурачить участников сайта, что я в итоге перестал это делать, дабы не вносить лишнюю нервозность. Но повторю еще раз: на сайт хожу постоянно и благодарен его посетителям и участникам дискуссии.

Что для Вас будет означать отказ «Яблока» от сотрудничества с СПС? (bear_bull)

Во-первых, грубейшую и масштабную политическую ошибку для самого «Яблока». Во-вторых, неизбежные, негативные и краткосрочные, и долгосрочные политические последствия как для «Яблока», так и для Союза правых сил. Мог бы продолжать перечислять весь негатив, но не хочу. Потому что, реально оценивая ситуацию и видя в «Яблоке» такие фундаменталистские «яблочные» силы, действующие исходя из известного лозунга «не поступлюсь принципами», наряду с ними вижу и существенную динамику в позиции реальных руководителей «Яблока». Это позитивная динамика, которая обозначилась в последние пять-шесть суток.

Понимаю, что Григорию Явлинскому для того, чтобы принять решение об объединении, придется переломить серьезное внутреннее сопротивление вот этих самых фундаменталистов, о которых я уже сказал. Вместе с тем, считаю, что для серьезного и реального политического лидера способность вот так преодолевать сопротивление – как внутреннее, так и внешнее – абсолютно обязательное качество, позволяющее оставаться реальным лидером, а не выпасть на обочину истории. Поэтому надеюсь, что все-таки я отвечал на ваш вопрос гипотетически, а в реальности рассчитываю на позитивный ответ «Яблока».

Каждый раз, когда мы с мужем слушаем вас по телевизору, мы дружно выдвигаем лозунг «Чубайса в Президенты!» Как вы сами считаете, такой поворот возможен в вашей карьере? (Галина)

Спасибо, теперь я буду почаще выступать по телевизору. А если всерьез, то считаю, что сейчас перед страной стоит крупномасштабный политический вопрос, который называется «Выборы в Государственную думу». Результаты этих выборов в значительной степени предопределят и зафиксируют политическое пространство России на следующие четыре года. Именно поэтому думаю, что сколь бы то ни было серьезно вопрос о кандидатах в президенты 2004 года обсуждать до окончания нынешних выборов не стоит. Каждому овощу – свой фрукт. Вернемся к этой теме тогда, когда придет время.

Анатолий Борисович! Вы объявили о снижении тарифов в пяти субъектах Российской Федерации. Когда и за счет чего вы это сделаете? И второй вопрос: почему в Кузбассе тарифы, напротив, растут? «Кузбассэнерго» подал расчеты в РЭК о необходимости повышения тарифов с нового года на 38%. (Ольга Сергеева)

Очень много хочется сказать в ответе на эти вопросы. Попробую коротко. Во-первых, для того чтобы хоть что-нибудь позитивное сказать сейчас о тарифах, нужно было пять лет всей нашей команде, что называется, отпахать всерьез в РАО ЕЭС, добиться полного проведения антикризисного менеджмента и в отдельных энергосистемах и в компании в целом. Мы сумели завершить антикризисный менеджмент, обеспечить 100-процентные платежи за реализуемую продукцию и полностью обновить всю систему управления гигантской компанией. Это сделано. И этот факт дает возможность вот этому обновленному менеджменту поставить задачу следующего класса сложности.

Эта задача называется снижение затрат и тарифы. Хочу очень точным быть в формулировках: снижение затрат и тарифы. Задача в этом режиме была поставлена мной в октябре на совещании с генеральными директорами. Ее суть: мы предлагаем отказаться от затратного принципа установления тарифов («чем больше затраты, тем выше тариф») и перейти к формированию тарифов от результата. А точнее – привязать их динамику к уровню инфляции. Если правительство говорит нам, а оно уже сказало в августе этого года, что в будущем 2004 году тарифы вырастут на 13%, тогда мы говорим правительству: давайте к 2004 году добавим 2005 год, только с цифрой не 13%, а 9–10%, а к нему добавим 2006-й с еще меньшей цифрой, например 6–7%. В этой трехлетней динамике рост тарифов окажется на уровне инфляции или даже ниже инфляции. А в точных экономических терминах это означает снижение реального уровня тарифов.

Чем был обусловлен выбор Питера и области, Нижнего, Свердловской области и Перми в качестве регионов, в которых могут быть снижены на 20% энерготарифы для населения? Не связано ли снижение энерготарифов с поддержкой местных отделений СПС? ()

Для отбора этих пяти регионов мы исходили из нескольких критериев.

Я сказал о том, что экономические корни снижения обусловлены введением рынка и удешевлением энергии на рынке. Из этого следует чисто технологически, что эту экономию могут получить прежде всего те энергосистемы, которые дефицитны. Или, иными словами, те энергосистемы, которые покупают электроэнергию на рынке. Большинство из пяти энергосистем от 40–50% электроэнергии покупают на рынке и лишь вторую половину производят сами. Таким образом, у них будет прямой выигрыш. Не придуманный, а реальный. Но это только один критерий.

Другой критерий – уровень менеджмента. Задача – извлечь эту экономию и передать населению – хоть и просто формулируется, но не очень просто реализуется. И для реализации нужно полагаться на сильный квалифицированный менеджмент. В этих энергосистемах так и было, так и есть. Мы уверены в том, что наши генеральные директора и их команды сумеют справиться с этой задачей.

Третье – уровень жизни регионов. Вряд ли, например, осмысленно это делать в Москве, где средняя зарплата превышает 500 долларов на человека, а вот в Ленинградской области это оправданно. Это правильно с точки зрения поддержки населения. Что касается поддержки местных отделений СПС, то их у нас гораздо больше, чем пять. Их у нас порядка 70. И на многократно повторяемые претензии, что это популистский шаг, связанный с выборами, я даю простой и лобовой ответ: побольше бы таких шагов.

Обратите внимание! Все, что мы сделали при этом, повторю еще раз, – это не обещания, а действия. С 1 ноября миллионы граждан страны получили фактическое снижение уровня тарифов. Иными словами, получили повышение своего уровня жизни благодаря реформе энергетики. Поскольку это реальное действие, то я горячий сторонник такого рода популистских шагов. Если их предпримет кто-то из других крупнейших кампаний – буду поддерживать.

Какую позицию будет занимать СПС и лично вы по отношению к выборам мэра Москвы? Собираюсь идти на выборы и проголосую за СПС, но на выборах мэра не хочу голосовать за Лужкова. Неограниченное строительство им в интересах толстосумов меня не прельщает. Как быть? (Алексей С.)

СПС, как вы знаете, не поддерживает Лужкова (как, впрочем, и других кандидатов на эту должность). Что касается меня лично... У меня довольно сложная история отношений с Юрием Михайловичем, тем не менее, я считаю, что он сделал в Москве много хорошего, и в целом сумел добиться соединения абсолютно несоединимого. Будучи самым последовательным громогласным критиком всего того, что связано с рынком и реформой, он одновременно оставался одним из самых эффективных пользователей всего того, что давали стране рынок и реформа. Очень эффективная позиция с точки зрения политического прагматизма, переходящего в цинизм.

В то же время мне кажется, что у Юрия Михайловича есть серьезная проблема. Эта проблема называется отставание. Отставание от времени, от жизни, от сегодняшних реалий. И если два-три года назад оно было не очень заметным и в значительной степени преодолевалось его собственной активностью и масштабом личности, то, в моем понимании, следующие четыре года будут для него самого, да и для города, тяжелой и растущей по масштабу проблемой. Мне кажется, что Юрий Михайлович упустил фантастический шанс завершить свою работу мэра в зените своих собственных достижений.

Не кажется ли вам, что пересмотр итогов приватизации стратегически важных компаний – в ТЭКе, ВПК и т. д. – не зло, а благо для России?

Нет, не кажется. И хотелось бы, чтобы и вам тоже не казалось. Потому что степень разрушительности этой заманчивой для некоторых идеи огромна: она с легкостью может развалить страну до основания. Не только экономику страны – страну в целом. Кстати говоря, не столь уж велика, как принято считать, та часть населения, которая ратует за пересмотр приватизации. На днях опубликован хороший опрос в журнале «Эксперт». Если я правильно помню цифры, то около 81% опрошенных людей к частной собственности относятся положительно. Это не случайно, ведь 80% ВВП производится именно частными собственниками. Поэтому я и говорю, что сегодня частный бизнес в России поит, кормит и одевает.

Так вот, вернемся к вашему вопросу. Пересмотр результатов приватизации меньше всего даст тем, кто надеется что-то получить. Единственным результатом такого пересмотра может быть то, что вместо одних существующих сегодня «плохих» олигархов появятся другие, которые наверняка будут хуже. Но главное даже не в этом, а в том, что эти новые будут ясно понимать: если отняли они – так же легко отнимут у них. Следовательно, весь их интерес будет направлен не на стратегию, не на рост капитализации, не на новые инвестиции, не на развитие производства, а ровно на противоположное – на выкачивание максимально возможной прибыли любыми путями в минимально возможный срок. Это просто единственная возможная мотивация в таком случае. Я уже не говорю о том, как это все будет воспринято мировым инвестиционным сообществом. Насколько это отбросит страну назад – и в ее внутреннем развитии, и в ее месте в мире! Я считаю, что буквально полтора года назад самой идеи пересмотра результата приватизации в общественном сознании не было. Она уже умерла благополучно! А возвратила ее из потустороннего мира сама власть. Возвратила собственными грубыми ошибками. Цена этих ошибок серьезна.

Вместе с тем, обратите внимание: если вы зададитесь вопросом, какие из действующих ведущих политических партий поддерживают идею пересмотра результата приватизации, то вы с изумлением увидите: никакие! Идею пересмотра результатов приватизации не поддерживает, естественно, СПС, а буквально месяц назад лидер «Яблока», Явлинский, заявил о том, что он против пересмотра результатов приватизации и считает необходимым их узаконить и легитимизировать. Против пересмотра результатов приватизации, естественно, выступает партия «Единство». Даже коммунисты не выступают за пересмотр результатов приватизации. На этой позиции стоят лишь маргинальные силы, прорывающиеся к власти и к собственности, по вполне понятным соображениям. Например, Сережа Глазьев. Это его позиция. Он всерьез выступает с ней, стремясь получить ту часть электората, которую традиционно забирал себе Жириновский. Понятно, что настоящей, масштабной политической поддержки в существующей в России политической системе эта идея сегодня иметь не может. Тем не менее она чрезвычайно опасна. Необходимо сделать все, чтобы повторно похоронить эту идею – теперь уже навсегда.

Я слышала, вы в юности профессионально занимались водным туризмом. Действительно ли, что на одной из карельских рек на порогах у вас унесло течением почти все снаряжение и припасы и вы проявили какую-то колоссальную изобретательность, чтобы добраться до населенного пункта, расположенного в сотне километров.

Да, была такая героическая история – на Кольском полуострове, на реке Ума. Она в наших воспоминаниях называется «Амба на Умбе». Мы проходили очень тяжелый порог из трех ступеней. Я шел вдвоем с товарищем первым. Перевернулись на первой ступени, после чего чудом выбрались на берег. Байдарка была полностью уничтожена, и встал вопрос, как быть дальше. Четыре человека – одна лодка. Мы разгрузили наш багаж в эту лодку и пошли вдвоем пешком вдоль берега. На всех диких реках вдоль берега есть такие звериные тропки. Мы шли по ним несколько суток, время от времени встречаясь с нашими товарищами, которые спускались по реке на байдарке. Очень тяжело было с притоками, потому что их приходилось либо вброд, либо вплавь с рюкзаком форсировать, а это занятие достаточно непростое. Потом мы придумали другой способ: сделали из гидрокостюма надувной плот, в который загрузили наши вещи, разгрузили байдарку, сели в нее вчетвером и пошли вниз с плотом на привязи. Так шли несколько суток. В принципе, можно было продвигаться и дальше, но нас догнала группа тамбовских туристов, которые шли на гигантском катамаране и любезно пригласили на борт. А недавно из какой-то тамбовской газеты мне прислали воспоминания одного из участников этого похода из тамбовчан. Там он говорит: мол, еще чуть-чуть, и я бы мог уничтожить Чубайса на самой ранней стадии, и не было бы такого ужаса в стране в течение последних двенадцати лет. Он получил много откликов такого же рода на свои воспоминания о том, как он нас спас.

Анатолий Борисович, время, отведенное для онлайновой конференции заканчивается, спасибо за то, нашли время встретиться с нашими читателями.

Спасибо всем за вопросы. Всего наилучшего.