Иркутский парламентский кризис: мнение партий
Наш политический клуб существует с первых послеперестроечных лет. Лидеры партий, философы, политологи, журналисты собирались в "Сибтранспресс" еще до того, как появилась газета "Честное слово".
Одной из инициатив политклуба стало согласованное партиями предложение избирать в областной парламент не только кандидатов из одномандатных округов, но и представителей партий - по спискам. Было это в 1999 году.
А в 2000-ом, на областных выборах, именно у нас в клубе было подписано соглашение о честных выборах. Первыми поставили свои автографы представители КПРФ, Яблока и СПС - Сергей Левченко, Виталий Камышев и Юрий Курин.
Честное слово: В Законодательном собрании области - кризис. Считаете ли вы, что партийные организации в такой ситуации должны влиять на ход событий, громко заявлять о своей позиции? Или это внутренняя проблема ЗС как органа власти? Как происходящие события влияют на политическую ситуацию в области?
Яблоко: Эти события совпали с началом избирательной кампании в Государственную Думу, с началом сбора подписей, к которому приступили все партии. Это все равно что бежишь стометровку, дают старт - и тут на трибунах начинается драка. Политики просто не успели сориентироваться. А вообще, конечно, должны выражать свое отношение партии к таким процессам. Хотя совсем недавно -- когда снимали Боровского -- делались заявления. И СПС, и Яблоко, по-моему, даже коммунисты выступали. Но повлиять на ситуацию не смогли.
НППР: Мы - представители партий, которые зарегистрировались в Минюсте. И каждая партия имеет минимум 45 представительств в Российской Федерации. Действительно, если происходит такой инцидент в ЗС, где собрались представители народа, то кто же как ни партии должны высказывать свое мнение о происходящем? Было бы неплохо провести вот такую встречу, как у нас сегодня, с представителями областной администрации и Законодательного собрания. Чтобы они инициативу вашу поддержали и донесли до народа свои мнения. Это было бы очень полезно для принятия объективного решения, без закулисных интриг. Ну, давайте рассуждать: один раз - случайность, два - закономерность. То Боровского снимали, теперь - Шишкина. И кто застрахован от того, что вот таким же образом не будет продолжаться дальше?
ЛДПР: Мы не можем эти события назвать "не нашими". Но активно на этот процесс влиять пока мы не можем, потому что у нас нет, к сожалению, депутатов в Законодательном собрании, но уверен, таковые появятся в следующем созыве.
Мы можем только догадываться обо всех подковерных играх, которые происходят на уровне областной власти.
Тем более, накануне такого важного политического события, как выборы в Госдуму. Все эти процессы взаимосвязаны, расшатывание политической ситуации, разбалансированность этих процессов приводит к ажиотажности, которая и так присутствует накануне выборов.
КПРФ: Вы посмотрите на этот состав -представители каких групп в этом составе? Чьи интересы они призваны защищать? Поэтому неудивительна и ситуация, сложившаяся вокруг фигуры председателя. Является ли это делом политиков, которые сейчас собрались и обсуждают данную тему? Разумеется, да. И не случайно следующий состав ЗС будет формироваться уже и по партийным спискам. Время показало, что полноценного парламента без этого не может быть в принципе.
Яблоко: Нужно добавить, что, может быть, из скромности коллега не сказал, что как раз обком КПРФ сделал заявление. Что есть, то есть. Они, надо признать, оперативнее сработали, чем другие партии.
ЛР: Конечно, это социальный заказ. Это всем, кто занимается политикой, совершенно ясно. Я думаю, что это закономерный итог всей деятельности нашего законодательного собрания. То есть власть не допускает даже мысли об оппозиции. А то, что мы должны выражать свое мнение как партия… Я считаю, что мы должны заявления сделать, хотя вряд ли кто обратит на это внимание.
Яблоко: Существуют и в этом собрании фракции, но, скорее, это фракция РУСАЛа, фракция администрации Иркутской области. Правда, есть фракция Народный депутат, но она свое мнение высказала. Фракция СПС на этом деле раскололась достаточно печальным образом. Хотя фракционное влияние я считаю единственной возможностью эффективного влияния. Можно, конечно, клеить листовки, писать стенгазеты, но это малоэффективно.
НППР: Дело еще и в позициях СМИ. Ну кто из нас в "ВСП" может опубликоваться? Официально не откажут, но поставят ряд условий. Во-первых, дорого. Но даже если мы найдем эти деньги, нам ответят: извините, все полосы заняты, мы не обязаны вас печатать. Посмотрите: в "ВСП" каждая первая полоса идет с перечеркнутыми постановлениями, затем перечень фамилий - это ясный, открытый пиар. В руках администрации есть крепкие рычаги влияния на СМИ. А остальным такой возможности никто не предоставит. И, я думаю, наиболее приемлемая форма - если бы мы провели массовое мероприятие, которое нельзя игнорировать, объединив ресурсы партий, общественных движений.
Да и в дискуссии мы могли бы к каким-то общим выводам прийти. И те же деньги собрать вместе, чтобы напечатать свое заявление в любой газете.
ЛДПР: Ну хорошо: вот мы собрали митинг. А какую резолюцию принимаем? Кого мы осуждаем? Губернатора? Депутатов? Кого?
ЧС: А губернатор формально здесь вообще не при чем.
НППР: А это происходит на его территории. И важно его мнение, почему это событие происходит, в связи с чем. Ну, пусть он скажет, что он к этому не имеет никакого отношения, но как руководитель субъекта федерации предложит выход из этой тупиковой ситуации.
ЧС: Ну, в принципе-то, он вовсе не должен этого делать.
ЛДПР: У нас же принцип разделения властей!
НППР: Но пусть выскажет свое мнение. И это пусть будет доведено до широких слоев населения. Нужен информационный прорыв. И есть в связи с этим еще более конкретное предложение именно к газете "Честное слово". Поскольку вы уже давно работаете на этом поприще, попробуйте консолидировать не только политические партии, но и наиболее независимые средства массовой информации.
ЧС: Где же их взять?
НППР: Где взять - вам виднее. Создайте свой журналистский клуб.
ЛДПР: Надо открыто сказать, что действительных рычагов влияния на существующую власть - и исполнительную, и законодательную - мы не имеем. Каждый из нас варится в собственном соку и, по мере возможностей, так или иначе реагирует на все эти политические быстро меняющиеся явления. В ближайшее время ЛДПР планирует открыть свое региональное печатное издание, свой сайт.
Ну и, коль скоро наше население избрало этих депутатов, которые выразили недоверие Шишкину, значит, пусть оно со своих депутатов и спрашивает - в чем причина? Я, например, присутствую почти на всех заседаниях ЗС и вижу, как там много популизма. Это, я думаю, говорит о недостаточном профессиональном уровне наших депутатов ЗС. Радует, что грядет обновление региональных элит, и оно начнется в ЗС. И мы явимся свидетелями этого процесса уже в недалеком будущем. А сейчас мы еще слишком слабы и можем лишь обсуждать это проблему.
КПРФ: Все присутствующие прекрасно знают, что это такое - высказывать свое мнение. И все помнят, что десять лет назад эйфория была по поводу того, что у нас теперь свобода слова, и все мы сможем высказывать все, что пожелаем. Десять лет показали: да, можно зарегистрировать газету. Но есть ли свобода слова? Организаторы этого круглого стола на себе прекрасно ощутили, что это такое. И чем приходится платить за эту свободу. Поэтому оппозиционной партии -- а компартия такой и является - попасть куда-то, где можно высказать свое мнение с привлечением большой аудитории, конечно же, очень и очень сложно. Причины всевозможные: это расценки повышенные, административный ресурс, действующий, наверное, не только на территории нашей области, но и по всей стране.
ЛР:Мне очень трудно говорить о своей партии, потому что, вы знаете, существуют две версии нашей партии, создан имидж злого гения Березовского. Нам это создает определенные трудности. Когда мы начинаем выступать, нам говорят: да что вы за партия, что у вас за лидер! Лондонский посиделец. Вы уж лучше помолчите. Поэтому я выскажу личное мнение: народ не знает, что произошло. Вот все были хорошие, дружили. Тут депутаты сунулись с пенсией со своей, с надбавками. Теперь они место делят. Я думаю, недостаток информации порождает неверие. Мы, мол, люди маленькие, от нас ничего не зависит. Правильно, опубликоваться сложно. И финансовый вопрос существует, и губернаторские СМИ, которые ни за какие деньги не печатают. Но мы проводим соцопросы и получаем хорошие результаты. Я предлагаю вашей газете, которая хорошо распространяется и имеет доверие, тоже провести такой опрос среди читателей. Разработать анкету: Что вы знаете о конфликте в ЗС? Что думаете по этому поводу? Имеет ли значение ваше мнение для решения этого вопроса? Отразится ли на вашей жизни, будет спикером Шишкин или кто другой? Нужно разбудить людей, чтобы каждый человек все понял.
ЧС: Получается, что ситуация в ЗС стала иллюстрацией к тому, как нужны партийные списки. Законодательная власть тогда будет сильнее, тверже, самостоятельнее. Будут мнения разные, структурировано будет ЗС. И не группировки олигархов станут в нем соперничать, а политические партии.
Почти сказка. И, тем не менее, что-то все-таки неправильно сейчас в самой структуре власти и в принципах ее формирования?
Яблоко: Я согласен с вами. Существует много аргументов в пользу того, что партийные списки на уровне регионов нужны, и это тоже аргумент. Дополнительный. Хотя сама ситуация более сложная и интересная. Мы же не можем не замечать, что Иркутская область превращается в какое-то политическое позорище. Конечно, и спикеров снимают, и интриги случаются в разных парламентах. Но чтобы это происходило регулярно! Совершенно разные фигуры - Виктор Митрофанович Боровский и Сергей Иванович Шишкин. И как люди, и как политики. Однако и тот и другой оказались неугодны исполнительной власти. И один и тот же механизм запущен! Это можно называть комедией, трагедией. Наверно, сейчас для Сергея Ивановича это трагедия. Но со стороны это производит впечатление фарса. На мой взгляд, если бы существовали партийные фракции, такого бы не случилось.
Реплики:
–-Но они должны быть сильными, эти фракции, эти партии!
–-Фракции тоже могут быть зависимыми. Причем от Москвы.
Яблоко: Да, конечно! Принято говорить, что наши партии - это организации Садового кольца. Но они не станут сильными, пока не появятся в каждом регионе. На первом этапе Москва будет формировать списки. Это будут люди Явлинского, Жириновского. Но постепенно сформируется плеяда региональных политиков с мышлением федерального масштаба. Без выборов по партийным спискам эти люди не появятся. И что это за основа объединения депутатов – за губернатора? Это паноптикум. И надо об этом говорить открыто. Ну, что же мы – не патриоты своего края? В Москве, когда все это обсуждают, просто смеются.
НППР: Я вспомнил сюжет один: чешский писатель, "Война с саламандрами", 39 год. Как с молчаливого согласия большинства распространяется по миру коричневая чума. Почему никто из депутатов не вспомнил, что он гражданин?
Почему позволяют себя кодировать на ту или иную позицию? Жаль, что никто из депутатов не раскрыл этот механизм давления, не возмутился. Если депутаты не обозначат конкретно, что происходит, как разберутся люди? Вот даже на митинге выступал Антон Романов, он сказал: " Идет давление на депутатов". А как действует этот механизм? Почему даже Романов об этом не говорит? Печатается этот список из нескольких фамилий и текст: вот из-за них останетесь без тепла! Почему эти депутаты, используя свой статус, не обратились в "ВСП" с опровержением, с пояснением?
Реплика:
–-Но Лукин обратился и нарвался на оскорбления!
НППР:Значит, нужно, чтобы тот округ, где его избрали, мобилизовался и поддержал своего депутата. Если видно, что человек бьется не за интересы Шишкина или кого другого, а требует своего права высказаться… Здесь они вправе и к нам обратиться, и мы поможем мобилизовать население, собрать подписи.
ЛДПР: Ничего плохого в том, что происходит сейчас в ЗС, для нашей партии нет. Даже, может быть, нам это на руку. Мы та сила, прибегнув к которой, та или иная сторона в будущем может победить.
ЧС: Это каким же образом?
ЛДПР: Избирательная компания покажет. Тут много слухов и домыслов, но Козьма Прутков говорит: "Дайте факты, из них родится мысль". А факты говорят сами за себя. И не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, что сейчас происходит. Но мы можем только догадываться, какие силы задействованы. И в данной ситуации симпатии мои как регионального представителя и всего руководства ЛДПР на стороне губернатора.
Помните, Иосиф Виссарионович вышел с известной пьесы и говорит: " А этот Яго-то хороший организатор!" Так вот, Сергей Иванович Шишкин в организационном и политическом плане проигрывает. Что касается личности нашего председателя – насколько мы можем судить – то она нам не представляется патриотичной. Мы знаем, что он американист, очень любит запад, а мы всегда за жесткий имперский стиль, за укрепление российской государственности и, как бы мы ни относились к губернатору , надо исходить из того, что его полномочия простираются до 2005 года, что он нами избран. Ну, а те депутаты, которые, может быть, не по своей воле прибегают к таким действиям, они слабые, вялые. Это болото нужно разгонять. Это же несерьезно, что кто-то там смалодушничал, положил бюллетени в карман. Некрасиво даже для рядового гражданина, тем более для депутата ЗС. Потому – как ни парадоксально - еще раз подчеркну: ситуация в ЗС нас устраивает. Ничего, что Иркутская область на какое-то время станет испытательным политическим полигоном.
ЧС: Я думаю, что вам сейчас возразят категорически.
ЛДПР: То, что это должно вскрыться и открыться народу, однозначно! То, что это неординарная ситуация, в этом нет никакого сомнения. И открыть то, что там происходит, должны СМИ, должно ТВ. Нужна передача, в которой, может быть, не Шишкин с Говориным, но представители разных сторон высказались по данной ситуации.
ЧС: Так и делается! Союз художников высказывается, писатели, почетные граждане.
КПРФ: Взаимоотношения между законодательной и исполнительной властью - это показатель политической культуры. Вот примеры приводились в отношении Боровского и Шишкина. Что выясняется? Шишкин занимал очень активную позицию по снятию Боровского.
Реплики:
–-Даже закон пересмотрел, чтобы стало возможным голосование меньшим числом – и не подумал, что вот таким путем против человека действовать нельзя.
–-Не предполагал, чем это лично для него обернется.
–-Что ж, это урок.
КПРФ: Сейчас он в тяжелом положении находится. И мы все-таки люди и не можем ему не посочувствовать. Но надеемся и на то, что уроки из этой ситуации он извлечет. Кто-то говорит, что губернатор не виноват, он не при чем. Но ведь, кроме губернатора, есть люди, заинтересованные, чтобы Говорин пошел на третий срок и чтобы ничего для них не изменилось. Такие люди были и вокруг Брежнева, и вокруг Ельцина, который трижды просился в отставку. А его не отпускали. Поэтому нужно не только на губернатора смотреть, как он действует, но и как действуют люди, заинтересованные в нем.
Все было продумано: обрушиться на Шишкина внезапно, в день сессии, чтобы человек не успел подготовиться.
ЧС: То есть, вы допускаете, что сам губернатор большой активности в смещении спикера не проявлял?
КПРФ: Говорит, во всяком случае, что ему это сейчас неинтересно. Может быть. Насколько это так, мы не знаем, чужая душа – потемки.
ЛДПР: Ну, допустим, он бьется за третий срок. Что здесь такого? Я уверен, что Шишкин на его месте однозначно боролся бы. Да и любой другой.
ЧС: Да почему ж однозначно?
ЛДПР: Да это нормальное желание любого человека у власти. Просто нет других примеров в истории.
ЧС: А Ножиков?
ЛДПР: Ну, по состоянию здоровья – может быть. А так это все нормальные амбиции человека у власти.
КПРФ: Желание контроля над ЗС тоже вполне понятно. Это в природе чиновника. Вот именно поэтому роль Законодательной власти должна быть больше, чем исполнительной.
ЛР: Может, ничего криминального в том и нет, что губернатор хочет на третий срок, что Шишкин тоже хочет стать губернатором. Ни амбиции, ни честолюбие во власти не порицаются. Другое дело - как это делается. То, что произошло в ЗС, это показатель: у нас нет гражданского общества, а власть не заинтересована даже в его зачатках. И очень жаль, что, депутаты у нас до сих пор зависят не от избирателей, которые их выбрали, а от власти, с которой они сотрудничают. Это ненормально.
ЧС: Как вы думаете, Шишкину этот конфликт на пользу или во вред как политику?
ЛР: Люди у нас всегда жалеют обиженных. Да вот я сама никогда не симпатизировала Сергею Ивановичу, но, когда недавно его увидела, то и у меня сердце дрогнуло. Чисто по-человечески невозможно к этому иначе относиться.
Яблоко: Трагикомизм ситуации еще и в том, что Шишкин - я так считаю - автор проекта "Говорин". Сергей Иванович, может быть, один из самых умных политиков нашего региона, но это политик склада Макиавелли. Он стоял у истоков интриги с отставкой Ножикова. Во всяком случае, один из тех, кто стоял. Он очень умудренный, опытный, очень тонкий и хитрый политик, но против тех приемов, которые применены, и он бессилен. Значит, нужно абстрагироваться от личности Шишкина. Он и Боровский - абсолютно разные, а ситуация та же. Я соглашусь с коллегами из ЛДПР - конечно, это все в рамках демократической процедуры происходит. Но я думаю, что мы доживем и до такой процедуры, что не изберем на очередной срок ни этого губернатора, ни этих депутатов, и на этом, может быть, и закончатся все чудеса в нашей губернии. Я также соглашусь, что Сергей Иванович Шишкин - это тоже не лучший бы был губернатор.
НППР: Я думаю, что после этого нашего мероприятия вы должны это все опубликовать. Да, нас могут не замечать – как законодатели, так и губернатор. Но мы тогда может ответить взаимностью ныне существующей власти. И не поддержать ее на выборах.
ЛДПР: Никакой особой трагедии в событиях ЗС и в снятии Сергей Ивановича наша партия не видит. Мы это даже приветствуем. Сергей Иванович порожден Борисом Александровичем, видимо, им же будет и погребен. И на старуху бывает проруха, и на всякого мудреца довольно простоты. А мы на этом конфликте зацикливаться не будем.
КПРФ: Я думаю, каждый из депутатов должен для себя выводы сделать, особенно если собирается баллотироваться. Если учесть, что депутатских мест по одномандатным округам будет теперь гораздо меньше, борьба станет жестче, и проявлять себя нужно осмотрительнее и весомее. Я думаю, депутаты должны задуматься все же, как им поступить дальше. И то, что среди нас сегодня нет представителя "Единой России", это тоже показатель. Ведь это же не в первый раз. Эта партия не нуждается в общении, она стоит так же над всеми другими партиями, как исполнительная власть - над всеми другими ветвями власти. И это во всей десятилетней истории последних лет - типичное поведение партии власти. Названий было много разных, а суть не меняется.
Вот так партия власти и взращивает оппозицию в лице многих партий, объединяет нас против себя.
ЛР: Мы живем в центре региона. Здесь эпицентр эволюции. Поэтому революций нам не надо! Может быть, это закономерный итог - нарыв лопнул. Эти события показали, что депутаты ЗС исчерпали свой ресурс в защите прав избирателей. Партии, по тем или иным причинам не принявшие участие в состоявшемся разговоре, не потеряли своего права высказаться. Наш телефон: 33-23-41. Наш ад-рес: Иркутск, ул. Российская, 20.
Марина Хамарханова, Либеральная Россия (ЛР):
Предлагаю провести опрос среди читателей "Честного слова" о событиях в Законодательном Собрании. Анализ соцопроса опубликовать в газете.
Депутаты ЗС исчерпали свой ресурс влияния на исполнительную власть, они показали свою зависимость и неспособность отстаивать интересы избирателей.
Николай Курьянович, координатор ИРО ЛДПР, адвокат:
Предлагаю проводить заседания политического клуба регулярно.
Особенно отметить по теме "Круглого стола": Предстоит смена региональной элиты, в первую очередь это коснется ЗС, и депутаты областного парламента это чувствуют и заметно нервничают. Нынешний состав ЗС - политическое болото, на смену придут профессионалы-патриоты.
Валерий Неупокоев, КПРФ: Посмотрите на состав депутатского корпуса: в большинстве своем это ставленники администрации. И ответственность они несут перед администрацией.
Николай Кизимов, председатель Народно-патриотической партии России:
На встречу с руководителями региональных отделений партий нужно приглашать представителей администрации области и Законодательного собрания.
Провести собрание с представителями СМИ и создать определенный круг независимых. В СМИ печатать общие заявления о событиях в стране и области, которые подписываются представителями политических партий.
Виталий Камышев, член Бюро Федерального Совета Российской демократической партии "Яблоко": Во время предвыборной кампании 1999 года политический дискуссионный клуб в редакции "Честного слова" стал действительно независимой площадкой для общения политиков самых разных взглядов и направлений. И свою роль он сыграл. Хотелось бы продолжения традиций. К сожалению, многие представители крупных федеральных партий пока не почувствовали насущной необходимости в такой площадке. Думаю, они ошибаются и со временем осознают свою ошибку.
