Байкал: национальный позор России
Наш гость - Евгений Усов, эксперт по "Байкальской программе" российского отделения "Greenpeace". Здравствуйте. Сразу первый вопрос, а что это за программа, она специально выделена из того поля деятельности, которым занят "Greenpeace" российский.
Е. УСОВ - Ну да. Это одно из наших самых важных направлений работы, потому что является национальной программой, национальной компанией, национальным проектом. И мы очень серьезно к ней относимся. Это наше одно из любимых детищ.
А. НОРКИН – А то, что мы сегодня хотели обсудить, начало проверки соблюдения природоохранного законодательства на Байкале, это что-то совсем новое, наверняка и раньше проходили какие-то мероприятия, связанные с контролем. Сейчас это какой-то новый этап? Чем он отличается?
Е. УСОВ - Как представитель общественности я, наверное, мог бы не очень стесняться в выражениях. Наверное, эта проверка все-таки во многом обусловлена тем, что то, что сейчас происходит на Байкале, это национальный позор России.
А. НОРКИН – Давайте тогда подробнее. Потому что вряд ли все знают хорошо, кто слушает "Эхо Москвы" что там, как там реально обстоят дела. Помимо того, что мы знаем про Байкал, но как реально обстоят дела.
Е. УСОВ - Ситуация очень сложная. С одной стороны благодаря нашим усилиям, усилиям ученых различных из байкальского региона и бывшего Министерства экологии, Байкал внесен в список Всемирного наследия ЮНЕСКО. То есть это признано на международном уровне. Такое сокровище общечеловеческого значения и вроде бы он находится под международной охраной и должно быть все хорошо. На самом деле, о Байкале забывают все время. И им не забывают гордиться, но сохранять эту национальную гордость, это достояние постоянно забывают. Характерный пример - все знают тот же самый Байкальский ЦБК, уже, сколько десятилетий продолжает…
А. НОРКИН – Это целлюлозно-бумажный комбинат.
Е. УСОВ - Да. В городе Байкальске. Сколько уже десятилетий продолжается эта история. Мы ее называем "грязная история". У меня даже есть список из различных постановлений, решений верховных властей Советского Союза, России. Всего 24 пункта. Самые выдающиеся вещи. Ни одного не выполнено до сих пор. Продолжаются сбросы и выбросы. То есть Байкал подвергается очень серьезному химическому воздействию. Проблема не решается. Сейчас возникает новая проблема, может быть даже страшнее чем Байкальский ЦБК, потому что он стоит все-таки на юге Байкала, там в достаточной степени территория освоена, сейчас угроза идет северу Байкала. Еще сохранившимся настоящим байкальским экосистемам, это проект строительства нефтепровода, который ведет компания "Транснефть". На ней ведут себя совершенно нагло, не обращая внимания ни на закон, ни на местное население, ни на что. Ни на какие экологические нормы. И вот это одна из главных даже причин организации такой проверки совместной. В начале июня этого года уже был такой инспекторский выезд. По информации местных экологов бурятских мы узнали, что идет какая-то работа по прокладке трубопровода не в том месте, в котором это разрешено и туда выехали наши представители и представители Росприроднадзора. И действительно там буквально в каком-то километре от Байкала велась прокладка трассы под трубопровод. Абсолютно незаконно, при этом нарушена масса законов, есть целый список. Если перечислять пункты различных законов, которые нарушены, это, наверное, займет слишком много времени. При этом Хабаровский суд запретил строительство, Бурятский Росприроднадзор запретил строительство, выдано предписание МПР российского о прекращении. Никакого эффекта. Абсолютно. То есть получается, что "Транснефть" живет в совсем другом государстве. То есть мы на одной территории, но между собой не взаимодействуем. Она - в одном месте, вся остальная страна - в другом месте. Это конечно бардак. Кроме того, в последние годы практически на каждом заседании комитета по Всемирному наследию ЮНЕСКО поднимался вопрос о Байкале.
А. НОРКИН – А кто его поднимал? Наши представители или…
Е. УСОВ - Наши представители старались этого не делать никогда. В основном это было от нас, от других общественных экологических организаций. И, по сути, частенько даже эксперты этого комитета международного органа в ООН спрашивали: что же происходит на Байкале? Не представителей России, не представителей официальных, а действительно общественников. Вот вы хотя бы можете объяснить. Мы объясняли. Добиться что-либо от официальных делегаций было крайне сложно. И вот на последней такой встрече, которая была в этом году, приняли решение, что Байкал должна посетить еще раз миссия этого комитета. Это, наверное, произойдет в сентябре. Вероятно, Министерство природных ресурсов хочет посмотреть реально, что же происходит. И сейчас там работают две группы, насколько я знаю, в каждой из них есть наш представитель, и они будут смотреть, что происходит со строительством нефтепровода, что происходит с вырубками леса, что происходит с неконтролируемым туризмом, со строительством каких-то баз, совершенно тоже приобрело отвратительный характер это дело. Я сам недавно вернулся, в августе был на Байкале, характерный пример. Вообще чтобы понять, что происходит на Байкале, нужно туда съездить. Из Москвы это кажется все ерунда какая-то. Слова общие. "Зеленые" бузят, чего-то там возмущаются. А на самом деле все хорошо. Нет, надо съездить и посмотреть. Я вышел на берег Байкала, прекрасные совершенно места нетронутые напротив острова Ольхон на материке, абсолютно, словами не описать. И вот тут же начинаются какие-то рытвины, выломанные камни, все уничтожено, превращено во что-то типа помойки. Это кто-то нанял людей южной национальности, как у нас обычно бывает, строить турбазу. Они просто ходят по берегу и уродуют его, выламывают камни и складывают в какие-то стенки. Это, вообще ни в какие ворота не лезет. И таких примеров полузаконного незаконного строительства очень много на берегах.
А. НОРКИН – Давайте мы с вами сейчас прервемся. Я хочу нашим слушателям сказать, что вы можете также Евгению свои вопросы присылать на пейджер 961-33-33 абонент "Эхо Москвы", я думаю не только по Байкалу, я думаю, он сможет ответить на другие какие-то вопросы. Но конечно желательно, чтобы мы особо далеко не уходили, потому что Евгений прав в том, что действительно в Москве мы не обладаем тем объемом информации, который нужно было бы иметь.
НОВОСТИ
А. НОРКИН – Вот Георгий Васильевич прислал нам такую реплику на пейджер. "Наш любимый президент Путин сказал, что экологи не должны мешать развитию промышленности, так что все ваши усилия на Байкале будут равны нулю".
Е. УСОВ - Прекрасно.
А. НОРКИН – Вы, наверное, слышали это, не так давно президент говорил, что, как только начинается какой-то большой действительно проект, и сразу экологические проблемы возникают и не должно это действительно мешать развитию…
Е. УСОВ - Ведь экологические проблемы не мы делаем, а делает скорее кто-то другой, потому что мы не прокладываем трубы, не строим, не рубим, не сжигаем, ничего не делаем этого. Во-первых. Во-вторых, может быть все-таки проблема не в экспертизе, а в разработчиках, просто делают не так как надо, не так как принято у нормальных людей, не говорю уже просто о цивилизованных странах. Наверное, нужно вначале просто подумать, прежде чем что-то делать. Вот сейчас на Ольхоне провели ЛЭП дорогущую, чего-то полмиллиарда рублей вбухали, праздник устроили, просто был конец света от радости все…
А. НОРКИН – В связи с началом света.
Е. УСОВ - Да. И действительно я понимаю ольхонских жителей, они всю жизнь прожили без электричества, для них это праздник. Но для кого праздник оказался большим в результате. Как только уехали высокие гости после салюта, пьянок и так далее, свет выключили. Подключили не всех. Подключают постепенно. На улицах свет не горел, я это видел собственными глазами. Кроме того, зачем было тратить полмиллиарда рублей, если можно было поставить там ветряк. Вот сейчас есть ветряки не самые даже современные, один обеспечивает тысячу семей. То есть один ветряк может весь Ольхон обеспечить электричеством. Я не говорю, что так впрямую делать, но вариантов навалом. Солнечных дней там 300 в году, если не больше. То есть можно было разные схемы, технологии.
А. НОРКИН – А есть такая технология, называется освоение бюджета.
Е. УСОВ - Они при этом снесли археологические памятники природы. Я бы сказал, общероссийского значения федерального, никто за это не ответил. Они уничтожили достаточно большое количество почвенного покрова, вбухали кучу денег, а результат. Так может быть вначале думать все-таки надо, чтобы потом не возникала проблема с экологической экспертизой.
А. НОРКИН – Вот Марьяна пишет, что "всем известно, что Байкал одно из чудес света, под контролем ЮНЕСКО, как можно его уродовать. Это просто невозможно". Насколько я понимаю, вот это именно происходит.
Е. УСОВ - У нас страна невозможных возможностей.
А. НОРКИН – А пробовали как-то Генпрокуратуру привлекать? Ведь был эпизод относительно недавно, когда по заводу "Маяк", Челябинск, река Теча, где все сливы были, Минатом тоже когда-то на меня подавал в суд, они, правда, потом отказались от этой затеи. Сейчас оказалось то, о чем мы тогда говорили, несколько лет назад у меня была программа, все-таки как-то… И тогда я помню когда было принято решение, что возбуждено дело, представители экологических организаций говорили, что это наша большая победа, мы надеемся, что дальше сможем другие тоже вопросы решать. В случае с Байкалом органы охраны правопорядка привлекались? Нет?
Е. УСОВ - Пока не очень они идут навстречу. Вообще у нас в последние годы был очень сильный провал с точки зрения юридического сопровождения каких-то экологических дел, практически все они кончались ничем. Сейчас вроде бы, тьфу-тьфу-тьфу, хочется постучать, ситуация начинает исправляться. И с оптимизмом достаточно смотрю на будущее.
А. НОРКИН – А в первую очередь это кто, местные органы или все-таки Генпрокуратура?
Е. УСОВ - В основном я сейчас говорю о судах. То есть суды начали более внимательно относиться к экологическим искам и многие уже удается выиграть. Я бы сказал, что на Байкале для прокуратуры огромное поле деятельности. Но, по всей видимости, все-таки не генеральная, потому что вряд ли следует ожидать, что Генпрокуратура будет разбираться с незаконным строительством базы или с тем, что не налажен вывоз мусора с острова Ольхон.
А. НОРКИН – Ну почему, разбирались с этой деревней Пятницей пресловутой в Подмосковье на Истре и как разбирались. С ОМОНом, с собаками, с масками.
Е. УСОВ - Но это уже просто видимо накал дошел до такой степени, что нужно было тяжелую артиллерию привлекать. Может быть, тьфу-тьфу, пока на Байкале таких жутких вещей нет, чтобы нужно было вводить ОМОН, посылать прокуроров вооруженных. Работы там навалом, но войска вводить пока еще рано.
А. НОРКИН – Хорошо, вернемся к этому новому этапу, который вы сегодня начинаете. Что в первую очередь вы сейчас будете делать?
Е. УСОВ - Вы имеете в виду…
А. НОРКИН – Эту проверку.
Е. УСОВ - Конечно, хотелось бы дождаться каких-то результатов, потому что она только-только началась.
А. НОРКИН – А что делается? Результаты чего? Что там сейчас проходит?
Е. УСОВ - Сейчас люди поехали просто смотреть и проверять. Когда в начале июня обнаружили это незаконное прокладывание труб, трассы, было выдано предписание. МПР должно удостовериться, предписание выполняется или нет. Если оно не выполняется, у министерства есть законные методы, для того чтобы компанию заставить это делать. То есть проблема в том, что "Greenpeace" не может выдать предписание или кого-то арестовать…
А. НОРКИН – Понятно, общественная организация.
Е. УСОВ - Нам нужно при этом опираться на государственные органы, на официальные юридические акты. Мы надеемся, что если сейчас будет зафиксировано еще раз нарушение этих законов, сейчас МПР должно уже…
А. НОРКИН – А представители Росприроднадзора там сейчас тоже присутствуют?
Е. УСОВ - Да, конечно. То есть эта проверка не чисто общественная. Это будут инспектора официальные совершенно и наши представители, чтобы просто помочь людям разобраться.
А. НОРКИН – Допустим, выявлены эти нарушения, в смысле то, что они выявлены, я понимаю по вашим словам. Вы их выявили. Запротоколировали, какую-то юридическую основу под них подвели. Дальше?
Е. УСОВ - В принципе дальше должно быть постановление о приостановлении всех работ, работы должны быть прекращены. Если они не прекращаются, должно быть закрыто финансирование, то есть каким-то образом заблокированы счета, через которые проходят деньги на это строительство и должно быть разбирательство в суде.
А. НОРКИН – Насколько я понимаю…
Е. УСОВ - Штраф.
А. НОРКИН – …Министерство природных ресурсов уже выносило какие-то определения, их вроде как проигнорировали.
Е. УСОВ - Да, я говорю, пока проигнорировали. По меньшей мере, еще штраф должен быть наложен, а это сотни тысяч рублей. Это мы считали, еще в июне уже было около 300 тысяч рублей штраф только за незаконную вырубку деревьев, когда они расчищали трассу. Но в любой цивилизованной стране компания после этого должна прекратить работу. Я не знаю, честно говоря, как будет вести себя "Транснефть".
А. НОРКИН – Даже за время нашего разговора вы две компании назвали: "Транснефть", которая занимается там строительством нефтепровода и ЦБК. И там и там это все нарушения. Еще есть какие-то предприятия, которым можно предъявлять претензии? Потому что я думаю, что, вряд ли можно сразу установить владельца строящейся там турбазы, это надо искать и копать очень долго, кому это все принадлежит. Если говорить о промышленных предприятиях, потому что действительно ЦБК взять и закрыть, ЦБК десятки лет уже работает. "Транснефть" тоже просто так… Это долго. Вот еще какие-то промышленные предприятия есть?
Е. УСОВ – Слава богу, на самом Байкале ЦБК единственный такой. Еще серьезное влияние на него оказывают воздушные выбросы с Шелехова, Ангарска, которые расположены ближе к Иркутску. Больше крупных предприятий нет. Какое-то влияние естественно идет от судов. Сейчас очень сильно там развивается судоходство, потому что туризм резко вырос. Выросло неимоверно количество туристов, в том числе и зарубежных. Сейчас практически все плавсредства, которые ржавые валялись на берегу, они реставрируются, закупаются новые и сейчас огромное количество всяких катеров и кораблей больших довольно. И тут проблема в том, что им некуда сдавать свои, скажем так, подсланивая воды, какие-то отходы, которые накапливаются. Сейчас только в порту Байкал есть типа баржи приемный пункт "Самотлор", который может принимать. По-моему больше нигде нет. Это проблема. Но естественно она не такая, как байкальский ЦБК, гораздо меньше. Я бы сказал, что проблема Байкала не в том, что ЦБК на нем стоит и "Транснефть" ведет, а проблема в том, что все-таки на государственном уровне никто пока не понимает, что нужно делать. Никто не понимает, что Байкал это город России с одной стороны, а с другой стороны Россия это не хозяйка Байкала. Байкал принадлежит всему человечеству.
А. НОРКИН – Тут, кстати, на пейджер и приходят такие предложения, что надо обращаться сразу в международные суды. Вот как Алексей пишет: "Пусть ЮНЕСКО защищает Байкал". Каким-то образом привлекать иностранцев.
Е. УСОВ - Можно. Но я не уверен. Возможно, можно подать в какой-то международный суд за то, что Россия не соблюдает ратифицированную ею конвенцию об охране Всемирного природного наследия. Не выполняет положения, которые касаются охраны таких объектов. Тут надо разбираться. Потому что это тонкий юридический вопрос. Но, конечно, очень хотелось бы, если уж в нашей великой стране нет никого, кто мог бы отвечать за судьбу Байкала, и быть при этом ответственным, хорошо бы, чтобы на международном уровне кто-нибудь нам помог. Но пока непонятно как.
А. НОРКИН – Может быть через "Greenpeace" западные представительства, они могут дать совет.
Е. УСОВ - Слишком много политики во всех этих вопросах. Мы несколько лет пытались перевести, например, Байкал из списка Всемирного наследия в список Всемирное наследие в опасности. Есть такой.
А. НОРКИН – А какой-то пример, чтобы можно было сравнить из этого второго списка, можете привести?
Е. УСОВ - Ой…
А. НОРКИН – Необязательно российский, просто какой-то.
Е. УСОВ - Конечно, как раз не российский. Я помню один из национальных парков, но не помню название, был переведен, он сразу получил достаточное количество денег из фондов различных. Провели работы те, которые нужно было, то есть исправили ситуацию. И он уже вышел из опасности, стал в основном списке всемирного природного наследия. Может быть, и стоило бы это сделать, но с одной стороны наши власти говорят, что нам стыдно, как это мы будем переводить Байкал в опасность. Значит, Россия не может ничего сделать. Нет, давайте мы не будем переводить, мы все сделаем.
А. НОРКИН – А без согласия властей это нельзя сделать?
Е. УСОВ - Нет, нельзя. Но годы идут, год, год идет, один за другим, а ничего не меняется. То есть когда-то надо остановиться, уже прекратить причитать, и если действительно стыдно, тогда давайте работать начинать.
А. НОРКИН – Понятно. Муля очень интересное предложение прислала. "Женя, вы китайцев туда пускать не пробовали, у них везде порядок". Может быть, конечно, шутка. С другой стороны это не такая уж шутка.
Е. УСОВ - Как сказать порядок. Порядок, конечно, порядок, но китайцев там и так довольно много. И в частности я не хочу оскорблять Китай или китайцев, но в частности из-за этого огромные проблемы с нелегальной вырубкой леса, который идет в Китай.
А. НОРКИН – Просто вырубается лес и туда контрабандно идет.
Е. УСОВ - У нас вообще в России огромное количество нелегальных вырубок, просто воруют лес на корню и везут подпольно. В Китай, Корею, Японию, в разные страны.
А. НОРКИН – Вот еще такое мнение. Наталья: "К сожалению, ветряки и другие экологичные источники энергии не обеспечивают нашим монополистам закупки алюминия, стали и других металлов на вышки и проводку, поэтому в нашей стране они не в моде". Понятно, что имеет в виду Наталья, то есть то, что те предложения, которые вы в начале нашей беседы озвучивали, они не будут…
Е. УСОВ – Но этот тягостный груз это невозможность вообще взглянуть другими глазами на происходящее. Потому что можно сделать все что угодно. И ветряки будут выгодны и нам готовы продавать и б/у ветряки, которые успешно отработали в западных странах и новые и свои разработки.
А. НОРКИН – Но на это опять нужно какое-то решение сверху.
Е. УСОВ - Может быть любой обычный бюрократ, который сидит, он всю жизнь торговал углем и ему неинтересно заниматься ветряком. Он не знает, как это делать, поэтому он все будет переводить на уголь.
А. НОРКИН – Хорошо. И последний вопрос. Когда вы планируете первые результаты по началу проверки получить?
Е. УСОВ - Я думаю что не раньше, чем через неделю. Это все довольно муторно, ногами надо пройти, кучу документов просмотреть, зафиксировать, задокументировать. Это довольно муторный процесс. Так что это быстро не получится.
А. НОРКИН – "Был летом в Листвянке на Байкале, на берегу понастроены особняки, торгуют везде, берега загажены, поддерживаю экологов, пора положить этому конец".
Е. УСОВ - Если бы кто-нибудь, если бы президент Путин увидел домик Барби, который стоит на берегу Байкала, он бы, наверное, немножко понял.
А. НОРКИН – Домик Барби?
Е. УСОВ - Это огромный, огромный совершенно невообразимый особняк розового цвета. И смотрится, фантастика, просто начинаешь уважать людей, которые могут вот такое сделать. Это невозможно представить в кошмарном сне.
А. НОРКИН – Хорошо. Спасибо вам большое, Евгений. Будем надеяться, что и домик Кена там не появится в ближайшее время. Евгений Усов, эксперт по "Байкальской программе" российского отделения "Greenpeace" был в эфире "Эхо Москвы". Спасибо.
