Этничность в региональной политике. “Круглый стол” экспертов-политологов.
ОЛЕГ ВОРОНИН, редактор общественно-политического отдела «Иркутской губернии»: «Этничность в региональной политике». Этот термин предполагает такую деятельность этнических объединений, которая каким-то образом влияет на выработку вектора политики регионов. Это могут быть и политические партии с этнической окраской, и национально-культурные общества как наиболее частая форма этнических объединений, и бизнес-группы, в конце концов, есть и криминальная составляющая этнических процессов. Я предложил бы нашим гостям два блока вопросов. Первый – проблемы, связанные с этнической составляющей в региональной политике в плане укрупнения субъектов федерации и присутствием на территории Иркутской области действительно сложных этнических факторов. Второе – деятельность национально-культурных обществ в плане выработки некой стратегии развития гуманитарного пространства региона, его связи с другими этническими пространствами.
ВИКТОР ДЯТЛОВ, доктор исторических наук, профессор ИГУ, заместитель главного редактора журнала «Диаспоры»: Я бы к заявленным проблемам добавил еще одну, с моей точки зрения, принципиальную – что понимать под словом «этничность», каким образом этничность и то, что иногда называют этносами, соотносится с такой категорией, как политика и как это может сливаться в то, что иногда называют этнополитической ситуацией. Сейчас идет спор между двумя принципиально различающимися подходами в понимании этничности. Одно из этих пониманий называется примордиализм, другое – конструктивизм. Примордиализм считает, что этничность предоставлена человеку от рождения, как некая данность. В рамках же конструктивистского подхода утверждается, что деятельность человека может быть мотивирована его этничностью, а может и не быть. Что этническое самосознание человека может быть важным сегодня и неактуальным завтра… Мне кажется, этничность – вещь очень важная, и в жизни человека, и в жизни всего сообщества ее роль возрастает и возрастает радикально по сравнению с советским периодом. В том числе этничность становится политическим фактором. Это происходит, если некая группа людей осознала, что у них есть общие интересы, которые рассматриваются ими как этнические. Эти интересы не удовлетворяются существующей властью, обществом, и тогда борьба за них может принимать политический характер. Таким образом происходит консолидация людей на этнической основе. Это первое.
Второе. Я не понимаю, как этнические интересы могут возникать вне людей. Значит, кто-то эти интересы формулирует и представляет остальным в качестве общих. Часто на конференциях я слышу: «Нам, татарам, или нам, бурятам, это выгодно, а это не выгодно». И задаю себе вопрос – а я решился бы сказать: «Нам, русским, вот это выгодно»? Не решился бы, потому что я не чувствую себя вправе говорить от лица всех русских. Но есть этническая элита, которая берет на себя право говорить от имени всей группы и представлять интересы этой группы перед всем обществом. Значит, у этой элиты есть свои интересы. Возникает борьба за власть, выступления одной этнической группы против другой.
Этнический фактор в политике чаще всего не институционализирован. Исходя из этих соображений, я бы сформулировал несколько полей, где этнический фактор может принимать такую ипостась. Это региональная проблема – национально-административные объединения и поставленное под вопрос право их существования. Это миграционная проблема – Россия переживает мощный поток миграций. Это необходимо и неизбежно, но создает огромное количество сложностей, в том числе культурных, этнических. Есть политические силы и группы, которые, стремясь к власти, используют эту тему в качестве инструмента политической мобилизации.
БОЛЕСЛАВ ШОСТАКОВИЧ, доктор исторических наук, профессор ИГУ, вице-президент польской культурной автономии «Огниво»: В нашем регионе этих проблем нет. Я не могу привести какую-то национальную группу, которая бы так боролась за право собственности, за обладание территорией, за продвижение к власти. Тот тип национально-культурных организаций, к которому относится «Огниво», или украинский центр, или товарищество белорусской культуры, таких целей не ставит. Был период, когда мы говорили, что наши организации вне политики. Потом пришло понятие гражданское общество и гражданские инициативы. То есть мы за политические составляющие не боремся, но можем выражать свое мнение для власти, если она хочет его услышать. Ведь существуют сложные проблемы межэтнического, межконфессионального существования. Основная цель культурно-национальных объединений – это просвещать себе подобных. Я и мои коллеги стремимся к тому, чтобы информация о нашей деятельности попадала в СМИ. Иначе мы становимся замкнутой группой, а это крайне нежелательно. Здесь есть воспитательный момент. Люди должны узнавать друг друга и разрушать различные мифы и идеологемы. В национальных движениях участвуют далеко не одни политики или предприниматели, чаще это рядовые, не искушенные в этих вопросах люди. С властью мы, безусловно, связаны, и чем дальше, тем больше начинаем на нее влиять, но опосредованно, доказывая, что наша деятельность не является декоративной. Здесь работают некие зачатки гражданского общества, формирующиеся в современной реальности.
Что касается теоретических моментов. В том, что этничность – это ситуативная вещь, конечно, есть доля истины. Хотя если человек родился китайцем, вряд ли он будет ощущать себя поляком. Но если китайца воспитать в польской среде, то он будет себя чувствовать католиком и поляком в не меньшей степени, чем поляк по крови. Хотя у меня есть ряд коллег, весьма маститых ученых, которые утверждают, что существует «голос крови». В таких случаях я шучу, что анализ крови ничего такого не показывает.
Если же делить общество на категории, то это устойчивые этнические среды и пришлые, осевшие в нашем регионе, давшие корни и представляющее национальные меньшинства, группы. И китайское, и корейское, и кавказские меньшинства чувствуют себя как «пришлые народы».
В понимании властей национально-культурные движения и миграционные группы смешиваются. Они часто собирают нас и начинают объяснять вопросы оформления паспорта или визы. Это звучит забавно и странно. У власти нет четкого понимания того, что есть мы – граждане страны, которые постоянно здесь проживают, и есть мигранты, которые зачастую не имеют к нам отношения.
О. В.: Болеслав Сергеевич, вы помните, года два тому назад в католической епархии возникли сложные проблемы. Здесь главой общины был епископ Ежи Мазур. Он был лишен визы и не допущен в страну. Потом встал вопрос о строительстве костела, благополучно решенный, но сопровождавшийся целым рядом антипольских митингов. Во время проведения одной из конференций все здание кукольного театра было расписано оскорбительными антипольскими высказываниями. И это уже – политика. А вы как национально-культурное общество декларировали, что находитесь в стороне это политики.
Б. Ш.: Мы выступили с заявлением, направленным во все инстанции. Другое дело, что инстанции не прореагировали. Мы поддерживаем политику католического костела, и Ежи Мазур ничем себя не скомпрометировал, чтобы его так бесцеремонно, не объяснив причин, выдворять. Все, о чем вы сейчас сказали, было опубликовано в националистической газете. Что поляки – те же евреи, пятая колонна мирового империализма и НАТО. Я часто в своих выступлениях обращаю внимание на существующую опасность ползучего шовинизма, вплоть до расизма.
ДМИТРИЙ КОЗЛОВ, кандидат исторических наук, доцент ИГУ: Я помню странные ощущения, возникшие у российской политической элиты по поводу вступления Польши в Североатлантический союз, так же как и по поводу вступления ее в ЕС.
Б. Ш.: Это закономерно. Я убежден, и судьба России такова, что она должна будет также вступить в европейское сообщество. Знаменитый славист Жорж Нива говорил: «Я был у вас в художественном музее, видел, какая европейская культура у вас сосредоточена, и понимаю, Сибирь – часть Европы». Хотя руководители ЕС далеко не все будут согласны с подобным утверждением. Могу сказать, что наше местное сообщество органично восприняло вхождение Польши в ЕС.
Д. К.: Госпожа Дробижева, известный исследователь национальных проблем постсоветской России, говорила о том, что примордиалистов очень сложно найти. Это своего рода «слепое пятно». Любой исследователь волей-неволей становится конструктивистом, так как он конструирует модели объяснения. Возникает ситуация включенного наблюдателя. В Бостоне на семинаре ассоциации Американско-славянских исследований, в котором мне довелось участвовать, один из «круглых столов» был посвящен творчеству Льва Николаевича Гумилева, сквозной темой была «Гумилев как предтеча русского национализма». Через эту идеологему прочитывалось все его творчество. Моя реплика о том, что Гумилева не обязательно воспринимать как русского националиста, можно воспринимать его в контексте развития исторической науки, – была воспринята очень отчужденно. В ответ приводились какие-то апокрифы, письма, дошло до цитат из улан-удэнских работ на английском языке.
Это пример конструирования. Он связан не только с этничностью. Есть замечательная работа Бергера и Лукмана «Социальное конструирование реальности» – классика гуманитарных наук. Конструировать можно все, что угодно. Говоря о региональных измерениях, я бы хотел не противопоставлять примордиалистский и конструктивистский подходы, более важная тема – противопоставление этнической и гражданской идентичности. Для русского языка противопоставлением звучит русский – россиянин. Если перенести это на французский, то мы должны противопоставить франка и француза, что сделать достаточно сложно. Для меня как для исследователя эта тема интересна в большей степени не как антропологическая, а как историческая. Мне интересны отношения «любви и ненависти», связанные с этничностью и гражданственностью, отношения власти, государства.
Региональные измерения глобальных построений и делают эвристичной работу исследователя. В своих работах Виктору Иннокентьевичу удается показать взаимосвязь теоретических построений и событий обыденной жизни, противопоставление этничности и гражданственности, того, что Юрген Хабермас называет «конституционным патриотизмом». Интересно, насколько в современной России этничность поддерживает гражданственную структуру или наоборот полностью ей противоречит. В исследованиях этнических процессов мне не хватает их социально-экономических измерений, связанных с понятием «богатый-бедный». Когда этничность подается как некое конечное понятие наличного бытия, некое измерение, которое само по себе, «валентность мира». Но мир очень разнообразен, в том числе и с экономической точки зрения, и все исследователи пишут о манипулировании сознанием, о навязывании элитами простым людям образов «разных». Говорят, есть русские, буряты, казахи, а раз они есть, значит, есть и какие-то сложные взаимоотношения между ними. Но есть внутри русских «новые» русские, «старые русские» и так далее.
Я хотел бы вернуться к региональному измерению. Нужно или нет объединяться округу с областью? Мы должны воспринимать это в общероссийском контексте, это уже проблема российского федерализма и здесь упрощение недопустимо. Национальные темы сложные и взрывоопасные по определению.
О. В.: Иногда говорят, что слияния округа и области лучше не добиваться, потому что можно разбудить этнические факторы. Но есть и другая реальность. Экономика округа паразитична по сути. В округе только два процента хозяйств рентабельны. Сколько может существовать паразитическая экономика в рыночной экономике страны? Это вопрос, на который пока я ответа не услышал.
В. Д.: Я часто встречаю слоган: «Сибирь – территория согласия». Куда ни приезжаешь, говорят: это на Кавказе морды друг другу бьют, убивают, у нас якобы ситуация этнического мира. Это даже стало брэндом, который элиты продвигают по всей Сибири, в том числе и в национальных республиках. Навязчивое повторение напоминает заклинание «чур меня, чур меня»! Возникает неверие в то, что этот мир прочен, и вообще в наличие такого мира. Я считаю, правильных границ вообще не бывает, кто бы как ни понимал. Этнически чистых государств нет. Все попытки создать правильное государство или территорию приводят к геноциду и этническим чисткам, потому что люди передвигаются, мигрируют. Граница – это не просто линия между двумя государствами. Это, прежде всего, сгусток интересов. Даже внутренние границы – это сгустки интересов: местных региональных, как их понимают люди. У национального меньшинства всегда возникает потребность создать механизмы защиты языка, в том числе используя власть. Допустим, существование бурятского языка нужно поддерживать, а искусственная поддержка его возможна только через создание территориально-национальных образований. В Бурятии, в законодательном органе власти, сделано многое принципиально важное из того, что связано с культурой и языком, что в Иркутской области вообще не актуально и даже никогда не рассматривалось. Если будет создана одна территориальная единица, то многие проблемы языка, национальной культуры уже не будут обсуждаться. Язык и этничность сложно, но связаны.
Объединение Иркутской области с Усть-Ордынским округом часто рассматривается как первый шаг к дальнейшему объединению субъектов. Уже говорится о том, а «почему бы нам не создать некую Байкальскую губернию, куда бы входили Иркутская область, Бурятия, даже Чита и два округа». Дескать, проблема будет снята. Но поставьте себя на место жителя Улан-Удэ, сейчас он живет в столице, со своей инфраструктурой, культурным, научным центром, большим кругом лиц, представляющих разнообразную элиту. Объединение приведет к низложению статуса Улан-Удэ до уездного города.
Значит, будет нанесен удар по интересам значительной части жителей Улан-Удэ. Понятно, почему они так тревожно воспринимают намеки на объединение, где Иркутск выступает как локомотив. А в результате возникает противостояние регионов. Поезжайте в Улан-Удэ и услышите: «Иркутск нас грабит, весь водосбор в Бурятии, а пользуются им иркутяне, у них электроэнергия дешевле». Все идеологизируется. Так зачем создавать конфликтную ситуацию и ввязываться в нее?! То, что планируется как единая губерния, это уже формирующееся единое экономическое пространство. Наш иркутский капитал идет не в Красноярск, а на восток. Объединение – это явное ущемление интересов, и этнических, и региональных. Конечно, Москве кажется, что местные региональные элиты – это естественный враг, отсюда и противостояние. На самом деле без местных элит из Москвы невозможно управлять регионом. Это такая простая вещь, что ее непонимание представляется диким.
Б. Ш.: Я думаю, нужно разделить проблемы. Мы говорим об этничности, об ущемлении этнических интересов. И незаметно вышли на то, что это просто региональные группы и их интересы, которым этничность нужна как вымпел, лозунг, «крыша», главное – отстоять «самость». Удобно под лозунгом защиты попранных прав какой-то там национальной группы решать проблемы, к этой группе не относящиеся. Мы строим рыночную систему в федералистской конструкции, созданной советской ситуацией, а тут получается как бы монополизация всего вокруг титульной этничности. Я не обладаю статистикой, но думаю, в Хакасии невелика плотность именно хакасов, превалируют явно не они. Как в бурятском округе есть село польских переселенцев Вершина, где все поголовно не буряты. Я, конечно, не хочу, чтобы буряты лишились прав на национальные образования, на поддержку их развития. Но в советское время это было создано под флагом «права наций на самоопределение», теперь же это выглядит анахронизмом. Пермь уже создала один край, в Красноярске тоже процесс пошел. Там что – не национальные народности?
Мне давно понятно, национально-культурные движения должны сливаться с гражданским обществом. Эти понятия родственные, если, конечно, мы не развиваем национальный шовинизм. Мы должны формировать одно гражданское общество россиян, а не русских. Люди так устроены, что часто будут паразитировать на национальных чувствах. А процесс объединения идет, и он неизбежен. Вопрос: как далеко пойдет сближение? Главное – в стране должна быть некая унификация. Есть искусственные реалии, возникшие волей обстоятельств, вот от них надо избавляться.
В. Д.: Все искусственно, даже Иркутская область. Другое дело, если говорить в категориях прагматизма. Дореволюционная Россия – пример огромного многообразия управленческих решений. Существовала приспосабливаемость власти к управлению страной. Когда же при Александре III начался процесс унификации, была предпринята попытка сделать Россию национальной, это в конечном счете и привело к крушению империи. Почему все должно быть одинаковым и в центре, и в Сибири, и на Дальнем Востоке? Может быть, в Красноярском крае им, объединившимся, и будет хорошо. Конечно, модель округов и области – «матрешечная», корявая, не имеющая логики. Но почему, чтобы что-то сделать логичным, на этом месте надо создавать конфликт?!
По поводу паразитической экономики: на трансфертах живет все сельское хозяйство. Люди не виноваты, что эта отрасль убыточна, что усть-ордынское мясо идет на рынок по заниженным ценам.
О. В.: Экономика, живущая на трансфертах, порождает коррупцию чиновничества. Как-то в Москве я разговаривал об этом с бизнесменами из Владимирской области. Мощное хозяйство «Русагрохолдинг» хотело бы работать в Бурятии, но за это с них требуют «откаты» и взятки. Экономика, основанная не на росте, а на взятках, обречена. Округ накапливает колоссальные долги перед областью в социальной сфере, за медицинское обслуживание. Область в течение нескольких лет их списывает. Отсюда экспортируется кризис здравоохранения.
Д. К.: Прозвучало слово «федерализм». Есть диагноз, что наш федерализм асимметричный. Но не дай бог сделать его симметричным! Надо различать исторические условия возникновения и какие-то технократические попытки по его построению. Технократические решения часто приводят к нежелательным последствиям. Общеизвестно, что у российского постсоветского федерализма две стадии: первая – «берите суверенитета сколько хотите», а вторая – путинская идея выравнивания регионов. Основная проблема не в этом. Динамика развития с начала 90-х годов, связанная с определенной группой регионов, сменилась в процессе выравнивания другой динамикой. Вначале вырисовывалась средняя группа регионов, медианная, которые можно было рассматривать с точками роста потенциального развития, Иркутская область попадала в эту группу. Но у путинского федерализма была своя логика, объективная логика федералистского развития за счет кого-то. Теперь в Иркутской области возникает кризисность развития из-за нерешенности федеративных проблем.
Хотелось бы подчеркнуть – федерализм часто возникает как результат катастрофы, а не как оптимизирующее технократическое решение. Катастрофа распада СССР вызвала федералистский вариант развития России, и это не будет американской или швейцарской моделью. Будет или конфедерация рыхлых регионов, или высокоцентрализованное государство.
Важно, чтобы приезжая в Улан-Удэ и решая коммерческие дела, вы могли это сделать по тем же законам, как и в Иркутске, и в Москве. В этом есть логика объединения. Сам по себе федерализм вторичен. Это не та система, которая смело противостоит потрясениям. Люди не склонны подвергать свою жизнь опасности или выходить на баррикады из-за федерализма как такового.
В. Д.: Это не единственная этническая проблема. Я бы вспомнил, что до середины 90-х годов те политические силы, которые называют себя «национально-патриотическими», были маргиналами, к ним относились снисходительно-скептически. Но как только осознали, что любые попытки политической мобилизации, основанные на антисемитизме, не работают, а стоило только активизировать антииммигрантские лозунги, сделать их электоральными, как тут же несколько человек, которые были политическими маргиналами, попадают в Городскую думу и в ЗС. Политики, у которых вообще не было никакой идеологии, кроме как брать от «Норникеля» или от «Русала», спохватились, и сейчас трудно найти электоральную кампанию, где бы антииммигрантские лозунги не использовались.
А ведь потенциал шовинизма, национальной исключительности никуда не уходит, он откладывается. И тогда вспыхивает конфликт типа погрома, а погром это не только общественный разврат, но и подрыв государственности, подрыв монополии государства на насилие. Нужно ведь думать о будущем. Это Москва – город большой, анонимный, сегодня подрались, завтра разбежались, послезавтра встретились как незнакомые – и все. А в Иркутске мы через поколение помним, чьи деды чьих дедов репрессировали или убивали. Гражданская война помнится в лицах и репрессии. Не дай бог, мы доведем дело до этнических конфликтов, наши внуки все будут помнить!
Б. Ш.: Бытовой ползучий шовинизм чрезвычайно опасен. Мы должны думать, как в своей общественной среде можем острее на эти вещи реагировать и обращать на них внимание других. По крайней мере, должен быть контроль, чтобы политик не вылезал с такими националистическими инициативами. Позитивные посылы национальных движений должны создавать какую-то полезную среду для формирования основ гражданского общества.
