«На подготовку первых честных выборов после ухода этого режима нужно два года»
Михаил Ходорковский — об участии Открытой России в выборах.
18 февраля в лондонском клубе «Открытая Россия» прошла встреча Михаила Ходорковского с журналистами, посвященная предстоящим в сентябре 2016 года выборам в Госдуму. Ниже представлена полная текстовая расшифровка беседы.
Михаил Ходорковский:
— Причина, по которой я сегодня хотел, чтобы мы провели такую встречу, — это то, что тема выборов уже сейчас в России вышла на первые полосы газет. И естественно, участие Открытой России в этих выборах вызывает достаточное количество вопросов у людей. И эти вопросы нуждаются в ответах.
Мы объявили, что участвуем в выборах 2016 года. В наши планы входит оказать поддержку порядка 20 молодым политическим лидерам в различных регионах. Естественно, мы в большей степени ориентируемся на выборы именно в Государственную Думу. Но в то же время будут проходить выборы и в законодательные собрания некоторых регионов, и мы будем поддерживать часть кандидатов, которые пойдут на эти выборы.
Изначально нам предсказывали, что люди будут бояться сотрудничать с Открытой Россией. Тем не менее я рад, что ситуация оказалась совершенно другой. В первый же день более двух десятков человек обратилось. А на сегодняшний день — уже 230 человек обратились с предложением о том, чтобы быть кандидатами, поддерживаемыми Открытой Россией в регионах.
У нас достаточно жесткие предварительные требования. Это должен быть молодой политик, достаточно известный в своем регионе, разделяющий наши ценности и готовый к тому, что наша поддержка не будет тайной.
По оценкам коллег, которые занимаются собеседованиями с этими людьми, порядка 30% предложений достаточно качественные, и можно всерьез разговаривать о том, чтобы этих людей поддержать на соответствующих выборах.
Сразу хочу сказать, что мы планируем сотрудничать со всеми структурами, которые захотят поддерживать людей, разделяющих наши общие ценности.
Мы поговорим, наверное, сегодня позже по поводу того, что на эту тему говорило «Яблоко» или «Единая Россия». Отмечу лишь, что «Единая Россия» была все-таки несколько более сдержанной. Мы несомненно будем взаимодействовать с ПАРНАСом — это наши союзники.
Мы не планируем поддерживать списки. Причины простые.
Сейчас не то время, когда идет речь именно о получении власти. Не то время, когда можно победить глобально. Но могут победить отдельные активные политические деятели, отдельные молодые политики.
Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы прилагать усилия в помощь именно личностям — политическим лидерам, а не структурам. К моменту смены режима — который, несомненно, произойдет, но не завтра — структуры изменятся, а люди, скорее всего, останутся.
К вопросу о ценностях, о которых мы договариваемся, и ценностях, которые разделяют те люди, с которыми мы планируем идти совместно на выборы. Они для кого-то могут казаться спорными, но для нас они являются единственно приемлемыми.
Во-первых, мы единая страна. Наша ближайшая цель — это единая гражданская нация, то есть построение национального государства, а не империи.
Второе: мы верим, что главный механизм борьбы с коррупцией и узурпацией власти — ее регулярная сменяемость, а не избыточные полномочия спецслужб.
Третье: мы верим, что нельзя быть успешным в неуспешной стране. Поэтому возможности — сильным, но обязательно — поддержка слабым. Именно в этом мы видим справедливость.
Четвертое. Мы убеждены, как бы это сейчас странно для вас ни прозвучало, что природная рента принадлежит именно народу, а не государству. Государство ее узурпирует. И раз природная рента принадлежит народу, то именно народу она и должна быть роздана. За счет этого должны быть сформированы личные пенсионные счета людей, отсутствием которых наше общество отличается от других развитых стран XXI века. Также мы убеждены, что на эти же индивидуальные пенсионные счета должно пойти и избыточное государственное имущество, которое не необходимо государству для исполнения его задач.
За счет чего должно жить само государство? Мы твердо убеждены, что государство должно жить не за счет узурпации ренты и не за счет узурпации имущества, а за счет налогов, собираемых с граждан. А граждане должны платить налоги собственноручно, а не через работодателя. Тогда государство будет ответственно перед налогоплательщиком. И оно должно отчитываться перед каждым налогоплательщиком за то, как используются деньги налогоплательщика.
Людей надо приучать, что не государство содержит общество, а общество содержит государство в своих целях.
Пятое. Мы за неприкосновенность собственности. Несомненно, собственность может подлежать изъятию, но это должно быть в общественных интересах и, естественно, с предварительной компенсацией.
Мы видим процедуру сноса ларьков в Москве, о которой многие из вас читали, несмотря на то что живете не в Москве. Нарушены оба принципа. Общественные интересы с обществом не обсуждались. Может быть, общество бы и решило, но ему не дали на эту тему высказаться. И не было предварительной компенсации. Если собственность принадлежит людям незаконно, изымайте и наказывайте тех людей, которые позволили создать незаконную собственность. Но если она им принадлежит законно, не важно, кто эти люди, — предварительная компенсация.
Наконец, мы за общество, где человек чувствует себя в безопасности и предсказуемости. В обществе должны действовать правовые законы. Законы должны быть обязательно правовыми, потому что неправовых законов наша Государственная Дума напринимала столько, что разгребать их придется на протяжении целого ряда лет.
Вот, собственно, с чем мы планируем идти на эти выборы. Кандидаты, которые пойдут при нашей поддержке, разделяют эти ценности. Но при этом, естественно, говорить у себя на избирательных участках они будут в основном о местных проблемах, потому что они призваны решать именно те проблемы, которые стоят перед избирателями. Но если избирателей беспокоят ценностные вопросы, на эти вопросы у нас есть четкие и понятные ответы.
И еще один вопрос, на который я считаю необходимым дать ответ.
Многие люди питаются мифом, который был создан кремлевскими пропагандистами: что я выходил из тюрьмы под обязательство Путину не заниматься политической деятельностью. Это не так.
Путин посадил меня на 10 лет в тюрьму, и Путин же выпустил меня попрощаться с мамой, хотя, в общем-то, мог этого не делать. В связи с этим считаю, что наши личные счета закрыты. Мы просто политические противники. Хочу обратить внимание на то, что Путин сам, выступая в прошлом году перед журналистами, сказал о том же самом: что никаких взаимных обязательств у нас нет.
Действительно, выходя из тюрьмы, я не хотел заниматься политикой. Вы прекрасно понимаете: 10 лет в тюрьме в отрыве от семьи, от обычных человеческих радостей, у меня не было никакого желания нагружать себя чем-то. Но вышел я в конце 2013 года, а в начале 2014-го началось то, что началось в Украине. И дальше из этого мешка посыпалось столько всего, страна настолько быстро стала уходить в сторону самоизоляции, охоты на ведьм под названием «пятая колонна», что оставаться просто в стороне, сами понимаете…
Люди, которые стали моими сторонниками за годы тюремного заключения, меня просто не поняли бы. Я был вынужден сделать выбор, и я его для себя сделал.
Максим Дбар, ведущий:
— Спасибо, Михаил Борисович. Сейчас мы перейдем к вопросам и ответам. Я буду чередовать вопросы от журналистов из Москвы и из зала. Первый вопрос от Екатерины Винокуровой из издания Znak.com. Правильно ли понимание, что вы в первую очередь ведете сейчас диалог с сомневающимся большинством, а не с теми, кто и так является вашими сторонниками? Отсюда и то же фото с Валерией.
Михаил Ходорковский:
— Я считаю, здесь два разных аспекта. Во-первых, мы ведем диалог с теми людьми, которые хотя и не являются нашими стопроцентными сторонниками, но готовы нас слышать. Таких не мало. Мы полагаем, что на сегодняшний день 20-30% российского общества готовы слышать альтернативную точку зрения.
А если говорить про гуманитарные аспекты, то я в принципе не признаю разделения людей на основании их политических взглядов. Я считаю, что люди имеют право на любые политические взгляды, но при этом в первую очередь они являются согражданами. Только при таком подходе мы можем построить национальное государство, иначе нас ждет распад и гражданская война, которую я для себя совершенно как перспективу рассматривать не хочу. Вы живете в стране (Великобритании. — Открытая Россия), где много воевали по политическим мотивам много сотен лет назад. Но заметьте, какую здесь выработали культуру поведения. Если вы приходите в гости, не объявив эту встречу как встречу по политическим вопросам, и если вы не твердо уверены, что люди, с которыми вы общаетесь, разделяют ваши политические взгляды, то о политике никто говорить не будет. Это культура общения, и я считаю ее правильной.
Андрей Сидельников, глава движения «Говорите громче»:
— Многие в этом зале, наверное, ждут от меня вопрос про Валерию. Тем более, что на следующий день после появления вашей с ней фотографии в сети международное движение «Говорите громче», которое я возглавляю, проводило митинг протеста по поводу ее приезда сюда. Но, к сожалению или к счастью, вопрос про Валерию лично мне неинтересен. Я хотел вас спросить про другое. Сегодня главная мировая тема — это Сирия. На ваш взгляд, каким образом Россия должна защищать свои национальные интересы на Ближнем Востоке? Что Россия должна предпринять, чтобы этот конфликт был завершен? А что касается выборов и участия Открытой России в легитимации преступного, на мой взгляд, режима Путина, то я могу сегодня заключить с вами пари, что ни один кандидат, который открыто поддерживает вашу организацию, не будет выбран в Государственную Думу в этом году. Не потому, что будут плохие кандидаты, — наверняка будут достойные люди. А просто играть с ворами и преступниками, наводя мостики, — это ни к чему хорошему привести не может. Это моя точка зрения.
Михаил Ходорковский:
— Большое спасибо. Что касается Сирии, я, без сомнения, считаю, что Россия должна защищать свои национальные интересы. Другое дело, и я уже высказывался на эту тему, я не вижу наших национальных интересов в Сирии. К глубокому сожалению, мы участвуем в не своем конфликте, и дай бог, чтобы это закончилось с минимальными жертвами.
Что касается проблемы легитимации власти и тех выборов, которые — я с вами совершенно согласен — являются недовыборами… Это вопрос для серьезного размышления, но мы с вами прекрасно понимаем, что легитимность этих выборов в глазах общества не сильно будет зависеть от того, будут или не будут в них принимать участие 7% населения, которые на сегодняшний день активно не поддерживают то, что делает нынешний режим в Кремле.
Участвуя в выборах, мы можем показать всему обществу или его значительной части, что выборы идут по нечестным правилам. И если вы предложите это пари российскому обществу, а мы сумеем доказать, что наши кандидаты имели все шансы при нормальных выборах добиться успеха, то российскому обществу это пари будет еще одной каплей в реальную делегитимизацию этих выборов, этой власти. Я считаю, что это важно. Как важна победа на выборах, так же важна и демонстрация того, что выборы выборами не являются. Как важно участие людей в выборах, так и важна демонстрация людям, что у нынешней власти существует альтернатива: как кадровая, так и идеологическая.
Эту альтернативу нужно предъявлять на всех площадках, которых внутри России немного. Выборы — одна из самых значимых площадок для такой демонстрации, и отдавать ее противнику просто так лично я не собираюсь.
Я считаю, что люди должны прийти на выборы, отдать свои голоса и посмотреть, куда эти голоса пошли. И спросить за каждый голос. Если ответ будет тот, который вы подразумеваете, то здесь у нас будет еще раз предметная возможность, как было на прошлых выборах. Не «они бы все равно украли». Не «украли» — они конкретно не дали вам получить то политическое представительство, на которое вы могли рассчитывать. Это наша важная политическая задача, помимо задачи подготовки политических лидеров, которые сменят нынешний режим.
Максим Дбар:
— Вопрос Вячеслава Козлова из РБК. Руководитель «Открытых выборов» Тимур Валеев ранее говорил, что с Открытой Россией хотят сотрудничать на выборах несколько десятков человек из парламентских партий. Партии потом это опровергали. Можете ли вы назвать несколько имен, и сколько вы готовы потратить на них в рамках предвыборной кампании?
Михаил Ходорковский:
— Право оглашать или не оглашать имена принадлежит начальнику штаба по согласованию с теми людьми, которые к нам обращаются. Для нас нет особой ценности в том, что обращаются представители парламентских фракций, потому что абсолютно понятно: их партии их не поддержат. В лучшем случае им придется просто из этих партий уйти.
При этом для нас важно, что к нам пришли люди, обладающие определенным политическим опытом. То, что у этих людей раньше были другие политические взгляды, является для нас сигналом того, что мы работаем в правильном направлении: политические взгляды людей постепенно меняются.
Мы ведь все с вами рассчитываем, что политические взгляды людей будут меняться, что 80 «путинских» процентов не будут вечными. Завтра их будет 60, послезавтра — 40, а после-послезавтра — сведутся к одной семье. И это будет правильное развитие событий. Поэтому тех людей, которые к нам приходят, мы отталкивать не будем.
А тратить будем столько, сколько потребуется, на то, чтобы помочь людям с инфраструктурой, подготовкой, со всем, что необходимо, чтобы удачно провести избирательную кампанию. Конечно, на саму избирательную кампанию людям придется собирать деньги самостоятельно, и там действуют избирательные законы, которые мы нарушать не собираемся.
Александра Зернова:
— Я понимаю, что вы собираетесь провести дискредитацию выборов, что достаточно правильно. В процессе этой дискредитации вы допускаете, что будут жертвы, достаточно большие риски, потому что режим будет бороться? Они же все время защищают свое государство. Готовы ли вы приносить жертвы, сколько их будет, насколько вы головы идти на открытую борьбу? И второй вопрос: каково ваше мнение по поводу разрешения конфликта в Украине, если оно вообще есть — разрешение этого конфликта?
Михаил Ходорковский:
— Дискредитировать выборы собираемся не мы. Дискредитировать их будет нынешний режим. Наша задача — бороться за победу. А если эта победа будет украдена, то показать, где, как, и кем конкретно она украдена. Но мы все-таки надеемся, что наши оппоненты — люди разумные и пойдут на тяжелый, но правильный выбор и сделают хотя бы частично эти выборы более честными, чем было в прошлый раз. Лучше чуть менее управляемая Государственная Дума, чем полностью нелегитимная Государственная Дума. На этапе, когда все спокойно, это не важно. А вот когда в обществе начнутся социальные проблемы, — а они уже близки, мы видим, — проблема с нелегитимной Государственной Думой может оказаться для власти абсолютно критичной.
Что касается жертв, то мы сторонники ненасильственного протеста не потому, что мы такие мягкие. Просто мы считаем что, XXI век — это век, когда побеждает ненасильственный протест. Это наша тактика борьбы, и мы считаем ее правильной. Означает ли ненасильственный характер протеста, ненасильственный характер борьбы то, что совсем не будет жертв? Конечно, нет. Только сегодня говорили о человеке, который сел в тюрьму за простые репосты.
Мы прекрасно понимаем: людей будут сажать в тюрьму, людей будут бить, людей, возможно, будут даже убивать. Те люди, которые идут сегодня в оппозиционную политику, отдают себе отчет, что они принимают на себя риски.
Естественно, как и в нормальных странах, если они не совершают персональных преступлений. Но за то, что они делают в течение своей политической жизни в качестве политической деятельности, они должны быть освобождены от ответственности, если это не является прямым уголовным преступлением.
Если это прямое уголовное преступление, то вопрос решается судом. Независимым судом, что важно.
Почему я говорю об этом, понимая, что огромное количество людей, в том числе моих сторонников, являются сторонниками жесткого отношения к деятелям бывшего режима, люстрации и так далее? Я считаю, что это путь в никуда. У нас в стране слишком много ненависти. У нас общество слишком разобщено. Кто-то должен начать прощать. Если мы считаем себя людьми более моральными, чем наши оппоненты, — а мы так надеемся, — то прощать должны начать мы. Как бы это ни было тяжело.
Виктор Балагадде, журналист «Коммерсант UK»:
— Вы говорите о поддержке различных кандидатов на предстоящих выборах в Госдуму. Могли бы вы подробнее рассказать, в чем будет выражаться эта поддержка? Создается ли какая-то инфраструктура, которая со стороны Открытой России будет оказывать помощь, и какую именно?
Видите ли вы себя лично во властных структурах современной России и в каком качестве? И возвращаясь к вопросу, который задавала Саша: если вы видите себя во властных структурах России, то какой будет дорожная карта с аннексией Крыма? Каким образом Россия будет выходить из этой ситуации?
Михаил Ходорковский:
— На сегодняшний день созданы штабы в Москве, Санкт-Петербурге и Новосибирске. Еще пять городов на подходе. Штабы будут оказывать кандидатам необходимую организационную поддержку, которая заключается в обучении, помощи в подготовке программ и соответствующей продукции, в работе по сбору подписей для тех кандидатов, которые не пойдут по спискам партии, имеющей право получать кандидатские удостоверения без сбора подписей.
Более подробно — это разговор с начальником штаба, который на месте этим делом занимается, штаб уже сформирован. Наши кандидаты, которые пойдут от партии ПАРНАС, будут участвовать в праймериз, другие, видимо, нет.
В праймериз будут участвовать, потому что это требование этой структуры, и мы можем его разделить. На этом этапе, естественно, люди тоже будут иметь возможность опереться на нашу поддержку.
Лично себя во властных структурах нынешней России я, естественно, не вижу. А в структурах России будущего — об этом сейчас рано говорить.
Я убежден, что после ухода нынешнего режима стране будет необходим переходный период. Переходный период будет связан с тем, что сразу провести честные выборы будет технически невозможно.
Более того, их технически невозможно будет провести и через полгода, и через год. Мы считали время подготовки первых честных выборов после ухода этого режима — у нас получается два года. В это время должно будет работать правительство переходного периода. Правительство с ограниченной легитимностью, потому что оно не прошло через систему честных выборов, и в связи с этим — с ограниченными полномочиями.
Проблему Крыма это правительство решать не сможет — у него для этого не будет полномочий. А следующее правительство должно будет эту проблему решить. И здесь я вижу, конечно, путь переговоров с Украиной, но базовое решение должны будут принять именно жители Крыма. Наверное, так.
Максим Дбар:
— Вопрос от «Ведомостей», Елена Мухаметшина: считаете ли вы, что кого-то из кандидатов, поддержанных Открытой Россией, зарегистрируют на выборах, или такой цели нет?
Михаил Ходорковский:
— Мы будем делать все от нас зависящее, чтобы те кандидаты, которые не имеют возможности получить регистрацию от какой-то партии и которые в связи с этим должны будут собирать подписи, эти подписи собрали, и чтобы они были зарегистрированы. Если никто из таких кандидатов или какой-то из этих кандидатов не будет зарегистрирован, то мы тщательно отследим эту ситуацию и продемонстрируем обществу, почему это произошло.
Мы считаем, что оба результата: и положительный, когда кандидата зарегистрируют, и отрицательный, если он соберет подписи, а его откажутся зарегистрировать под надуманными предлогами, — являются в определенном смысле информативными с политической точки зрения, чтобы ради них работать.
И главное: все должны понимать, что в сентябре ничего не заканчивается. В сентябре мы только начинаем длинный путь к победе.
Я специально подчеркиваю: длинный путь к победе. Это не следующий год, и это не через год. И даже те, кто рассчитывает, что победа будет в 2018-м году, скорее всего, ошибаются. Но после 2018-го года мы должны победить.
Касум Абдуллаев:
— У меня два вопроса. Первый немного несерьезный. Скажите, ваши музыкальные пристрастия вызваны годами в комсомоле, который обычно подавлял джаз, рок и прочих неформалов? От прогрессивного человека ожидаешь, что он идет под знаменем Джона Леннона или Высоцкого, а не Верки Сердючки или Киркорова. Насколько вы еще не расстались с комсомолом в этом смысле?
И второе: знаете, я являюсь гражданином трех стран, которые находятся вокруг России — к северу, западу и югу. Очень смущает ваша позиция. Вы употребили фразу «жизненные интересы России» о том, что надо будет бороться за ее целостность. К сожалению, если использовать фразу из другой музыкальной группы, Россия сейчас превратилась для соседей в такой «источник заразы», как муха из песни группы «Звуки Му». Это и Грузия, и Украина, и Сирия — вообще, что там делают, большой вопрос. Скажите, насколько вы считаете, что распад СССР был геополитической катастрофой? Готовы ли вы идти дальше и восстанавливать СССР? Может, Варшавский договор? Где кончается это все? У меня есть ощущение, что у соседей России есть желание, чтобы она начала заниматься своими внутренними делами, а не лезла к соседям, не отгрызала куски. Мне кажется, что вокруг многие думают не так, как вы это представляете.
Михаил Ходорковский:
— Что касается музыкальных пристрастий. Все мы родом, конечно, из детства, это без всякого сомнения. Хотя Высоцкого мы слушали и тогда, и слушаем в семье сейчас. Для меня, конечно, Высоцкий — поэт и музыкант, которого я считаю гением нашего века. Не нынешнего, а нашего века. Но это мне не мешает любить тех артистов, которые кому-то не нравятся. Я, к сожалению, не являюсь музыкально образованным человеком: я рос в обычной семье, у меня нет музыкального слуха. Такой, какой есть, вы уж извините.
Я не говорил о жизненных интересах, но я действительно говорил о национальных интересах. Я считаю, что национальные интересы России именно в том, что вы говорили: когда вокруг России стабильные и дружественные соседи.
Обратите внимание, я в разряде наших ценностей, — а их не так уж много — обозначил строительство национального государства, а не империи. Чем характерно национальное государство? Национальное государство характерно единой гражданской нацией. Те люди, которые согласны объединиться вместе общей культурой, общим языком, общим восприятием истории и общим пониманием будущего, — это и есть граница национального государства.
А все остальное — вопросы международного права, международных отношений и геополитических интересов, которые тоже, несомненно, играют роль. Но я абсолютно убежден: в XXI веке на европейском континенте решать вопросы силой — это варварство. Варварство — вне зависимости от того, какая страна начинает решать вопросы силой.
Лика Эверстова, президент клуба Лондонской школы экономики и политических наук:
— Считаете ли вы американские избирательные институты образцовыми, или все-таки влияние денег на политику так же опасно, как произвол властей? А во-вторых, следите ли за президентской гонкой в США?
Михаил Ходорковский:
— Признаюсь, не очень слежу за президентской гонкой в США, хотя, конечно, Америка умеет организовать ситуацию таким образом, что ее внутренние проблемы становятся достоянием всего мира. И все за кого-нибудь болеют. Я тоже за кого-то болею, но не скажу, за кого.
Я не считаю американскую избирательную систему идеальной. Она годится для американского общества, которое очень любит шоу. И американское общество готово на эти шоу тратить совершенно безумные по меркам других стран деньги.
Вы себе представьте американские выборы в деньгах, проведенные даже в Великобритании. Да здесь народ бы просто обалдел. В других странах люди не настолько богаты, и даже если они достаточно богаты и обеспечены, они не готовы тратить столько денег на избирательные шоу, и тогда выборы организуются по другим моделям. Но важно, что выборы должны быть честными, и по результатам выборов все значимые общественные группы должны быть представлены в органах власти. Это важно.
Маргарита Новикова:
— Я, если можно, вернусь к будущим выборам. По-моему, в 2012 году у нас были уже какие-то выборы, и было довольно много наблюдателей. Развернулось целое движение, и мои друзья готовились и ездили по всей России, каким-то образом доказывали нелегитимность этих выборов, эти вбросы, эти изменения цифр, нерегистрацию кандидатов и всяческие нарушения. Есть ли у вас какой-то план, чтобы что-то изменилось?
Михаил Ходорковский:
— Я понимаю ваш вопрос. Люди, принимающие участие в политических процессах, в основном достаточно умные и толковые, и придумать что-нибудь совершенно необычное вряд ли можно. Но то, что и можно, и нужно, — это неоднократно повторять, что для нас является истиной, а для многих других людей является тайной за семью печатями.
Мы с вами верим, что прошлые парламентские выборы были абсолютно нечестными. Значительное количество моих земляков, — я имею в виду москвичей, — тоже так считают и понимают. Значительное количество питерцев так считают и понимают. Но далеко не все москвичи и питерцы.
По всей остальной России процент тех людей, которые считали, что выборы были нечестными, заметно снижается. Значит ли это, что мы не должны повторять? Нет.
Как и в школе, как и в институте, как и на работе, как и во взаимоотношениях людей между собой, если мы хотим кого-то в чем-то убедить, мы должны возвращаться к теме раз за разом. И постепенно отторгаемая мысль проникает в голову.
Мы должны добиться, чтобы ложь и пропаганда, которую так активно использует нынешний режим, была смыта. Это непросто — они ребята талантливые. Но мы справимся.
Вопрос из зала:
— Я родом из Германии. Насколько важна внешняя поддержка, европейская политическая поддержка для достижения ваших политических целей?
Михаил Ходорковский:
— Свои внутренние дела каждая страна, тем более такая большая страна, как Россия, предпочитает решать сама. Я всегда с интересом выслушиваю позицию американских, немецких, французских и других аналитиков по поводу происходящего в России. Иногда с ней соглашаюсь, иногда не соглашаюсь, но последнее, чего бы мне хотелось, — это чтобы западные политики рассказывали нам, как нам надо внутри страны строить нашу жизнь.
В тоже время есть вещи, в которых мы несомненно являемся не просто союзниками, а единомышленниками. Это вопрос прав человека, это вопрос общечеловеческих ценностей, которые надо защищать, если мы относим себя к единому цивилизованному миру.
Несомненно, есть вопросы глобальной политики, которые тоже нужно обсуждать совместно и верить в то, что люди, которые придут к власти после этого режима, являются договороспособными и понимающими ситуацию — не будут, как у нас говорят, махать шашкой. Именно для этого важны знакомства, именно для этого мы предлагаем молодым политическим лидерам России поддерживать контакты с западными политиками. Не для того чтобы те объяснили нам, как нам надо строить у себя жизнь, а чтобы они понимали нас, а мы понимали их.
Арам Даракчян, студент Лондонской школы экономики и политических наук:
— Вы упомянули, что не ждете смены режима в ближайшее время, из чего можно сделать вывод, что вы не ждете серьезных структурных реформ в России в ближайшее время. Каким в этом случае вы видите развитие нынешнего экономического кризиса, выход из него и его роль в смене режима?
Михаил Ходорковский:
— Я не являюсь оптимистом и считаю, что за острой фазой экономического кризиса последует достаточно протяженная стагнация. При этом тот рост, который бы казался для запада вполне нормальным — 1-2%, для России по-прежнему стагнация по понятным причинам нерешенности очень многих вопросов.
Мне сказали цифру, в которую я боюсь поверить: 40% российских домохозяйств не имеют теплых туалетов — они на улице. Для современной страны в ХХI веке в таких условиях рост даже 1-2% — это абсолютная стагнация.
Поэтому я считаю, что нынешний режим даже при росте цены на нефть не будет способен восстановить необходимый уровень и темп экономического роста. Мы считаем, что цена на нефть может добавить до четырех процентных пунктов, а качество работы нынешнего режима, которое все ухудшается и ухудшается по понятным причинам, отнимает от экономического роста два-три процентных пункта. Вот, соответственно, мое видение экономического будущего.
Валентина Полухина, литературовед:
— Судя по тому, что созданный вами клуб «Открытая Россия» приглашает не только журналистов, но и писателей, кинорежиссеров, надеюсь, в будущем и поэтов, вы разделяете мнение живущих в нашей стране по поводу обмена культуры между странами. Насколько важно в политической ситуации, когда конфликт между западом и Россией особенно усилился, держать культурные ворота открытыми?
Михаил Ходорковский:
— В вашем вопросе содержится несомненный ответ. И спорить с ним абсолютно невозможно. Когда закрываются политические контакты, когда общество российское заражено вирусом изоляционизма, заражено с помощью пропаганды, культурные контакты остаются тем важным и необходимым окном, которое позволяет не делать друг из друга «империю зла». Чем такое видение друг друга заканчивается, мы уже, к глубокому сожалению, знаем.
Шон Уокер, журналист The Guardian:
— Я хотел спросить про вашу жизнь в Лондоне. Чувствуете ли вы себя в безопасности здесь? Какой у вас круг общения: это в основном русские в Лондоне, или это разные люди? Есть ли у вас формальные или неформальные контакты с британскими политиками и в британском МИДе?
Михаил Ходорковский:
— Я много раз бывал в Лондоне до тюрьмы, и здесь много людей, с которыми я знаком. Мы взаимодействовали с британскими компаниями. И сегодня, когда я выслан из страны — в отличие от того, что говорит пропаганда, и не имея возможности вернуться, нахожусь здесь, естественно, все контакты, которые у меня были, восстановлены. Я общаюсь с теми людьми, которые поддерживали меня в годы тюремного заключения. Таких много и среди россиян, живущих в Лондоне, и среди британских политиков, культурной и деловой элиты. Я им всем очень благодарен, и я с ними общаюсь. Но, конечно, я здесь в гостях, и я благодарен за гостеприимство этой стране. Но работаю я, конечно, с Россией и россиянами.
Вопрос из зала:
— Чувствуете ли вы себя в безопасности?
Михаил Ходорковский:
— После десяти лет в тюрьме я чувствую себя в безопасности почти где угодно.
Вопрос из зала:
— Я послушал программу, и у меня создается впечатление, что это такой common sense, как говорят в Англии, что это просто здравый смысл, и что если бы такая программа прозвучала из уст руководителей «Деловой России», она бы не вызвала никакого отторжения. То есть это то, что, наверное, нужно и бизнесу, и стране, и людям в том числе. Но так как присутствует личный вопрос, наверняка будет разная реакция у государственных, негосударственных и бизнес-лидеров. Есть ли какая-то первая реакция парламентских фракций или лидеров на вашу инициативу, за исключением той официальной, которая была озвучена в прессе? Позитивная или отрицательная — какие-то сигналы были уже получены?
Михаил Ходорковский:
— Первый сигнал — возбужденное уголовное дело. Нормальный сигнал, я считаю. Для нашей власти это тот самый сигнал, которым она предпочитает общаться с обществом. Мне сегодня сказали коллеги, что Каменщика арестовали, владельца аэропорта «Домодедово». Власть такие сигналы рассылает не только людям, которые принимают участие в политической деятельности, но и просто для того, чтобы отобрать собственность.
Мы считаем вопрос защиты собственности принципиально важным. С уважения к собственности — не важно, касается ли это квартиры или доли в аэропорте, — все и начинается.
Проблема сегодняшней России заключается, в том числе, в отсутствии или в крайне небольшом количестве частных собственников, которые имеют собственность, приносящую доход. По-моему, их порядка 5–6%. Это огромная неудача приватизации девяностых. Если хотя бы 30–40% собственников обладали бы собственностью, приносящей доход, мы сейчас жили бы совершенно в другой стране и совершенно в других условиях. Это первое, что необходимо изменить, и это можно изменить, потому что есть государственная собственность, есть собственность, изъятая из государственных ресурсов криминальным путем, есть природная рента. У нас хватает ресурсов, чтобы сформировать у подавляющей части граждан нашей страны собственность, приносящую доход на пенсионных счетах. Сделать людей независимыми от государства — это очень важно.
