Александр Пятигорский: «Кому нужен Сократ»

Недавно по приглашению Фонда эффективной политики Александр Пятигорский прочел в Москве несколько лекций по политической философии. Писатель и журналист Слава СЕРГЕЕВ встретился с философом и поговорил с ним о философе Сократе, о том, что делать, если плюнули на ботинок, о кинематографе Отара Иоселиани и московских школьниках с большими ушами, задающих очень правильные вопросы.

Философ, востоковед, профессор Лондонского университета Александр Моисеевич ПЯТИГОРСКИЙ родился в 1929 году в Москве. После окончания МГУ по приглашению Юрия Лотмана работал в Тарту, был одним из самых близких друзей философа Мераба Мамардашвили. В 1974 году эмигрировал в Великобританию. Автор многочисленных статей и книг по различным вопросам современной философии и двух романов, написанных в жанре философской прозы, - «Философия одного переулка» (М., 1992; М., 2005) и «Встретишь странного человека» (М., 1999).

- У меня одна просьба: не задавать общие вопросы. На общие вопросы отвечать не буду.

- Пожалуйста, задаю не общий вопрос. Мне известно, что ваш первый философский трактат вы начали писать в 1943 году в городе Нижний Тагил. Причем он назывался «История религий». Вам было 14 лет.

- Он назывался «О происхождение рилигий». Именно с таким правописанием.

- А что вас подвигло на написание этой работы? Все-таки не вполне обычное времяпрепровождение в столь юном возрасте, да и годы были военные.

- Думаю, что раннее тщеславие. Друзья отца к тому времени вышли в профессора (сам он был очень скромный человек), а я все еще кантуюсь в какой-то школе с хулиганами и идиотами. Надо начать серьезно. И я стал заниматься двумя вещами - латынью, я раздобыл где-то учебник, и этим трактатом. Дело было в эвакуации, и школа была вечерняя.

- То есть днем вы работали?

- Да, работал в цеху мальчиком для услуг. Что просто выражалось в том, что я с моими друзьями ходил перемазанный в смазке и копоти, а температура в цеху, куда привел меня мой отец, старый металлург-снарядник, была плюс 44 градуса. А на улице минус 36 мороза. Вы можете себе это представить?

Сиди и радуйся

- Не могу. А откуда тогда вообще возникла философия?

- Не знаю. Ниоткуда. Из каких-то туманных и таинственных источников. Знакомые отца были либо металлурги, либо музыканты. (Мой отец был маньяком музыки:). А про философию отец мне еще до войны объяснил в двух словах, что есть «истинная философия», и она одна. Это диалектический материализм. И я якобы понял.

- Я никогда этого не понимал.

- Ну, вам уже поздно понимать.

- Или рано. В нашей стране ничего нельзя сказать заранее:

- Стран нет. Есть только человек. Вы. Я. Понимаете? Про страны это все придумано.

- Хм. А если идешь по улице и там плюют на ботинок, это опять какой-то индивидуум плюнул и страна ни при чем?

- Ни при чем. Это не ваше дело! Вот плюнули вам на ботинок, если вы обиделись - значит, вы дурак. Все как-то устроено. Устроено в нашем сознании.

- А почему это я дурак, если я обиделся? Ответьте, пожалуйста, на этот конкретный вопрос.

- Пожалуйста, отвечаю. Человек, который философствует, - он не может обижаться. Он может рассердиться. Это тоже плохо. Но обижаться он не может. Обижается немыслящий, хилый интеллигент-слабак. Понятно? А философствующий повторяет фразу одного из гениальных людей ХХ столетия, Георгия Ивановича Гурджиева: justice of it all. То есть справедливость всего этого. Плюнули - хорошо. Ты должен с этого момента понимать, что ты - человек, на сапог которого плюнули.

- Скажите: К вам же можно относиться как к человеку много старше меня, да? И я у вас хочу спросить, пожалуй, совета: ответственный секретарь в издании, где до недавнего времени работал один мой близкий приятель, все время хамил. То есть хамила, это женщина, так что и ответить-то толком было нельзя.

- Так это ее дело! Ваш приятель же не хамил.

- Но в каком-то смысле переживал это.

- А это урок. Вы должны разводить руками, и тут очень важно внешнее поведение: Я ведь сам по природе хам. Хамит секретарь: Это ее дело. Может, это ее дело - хамить.

- А что он должен был сделать? Пожалеть ее? Нахамить в ответ?

- Даже если ты мучился - я здесь не могу сказать «как я», потому что я не помню, когда чистил сапоги, - но вот сиди, рыло, и радуйся.

- Позвольте, но чему же здесь радоваться? Что хорошего?

- Ничего хорошего. Но это ее дело - «хорошее» или «плохое», со мной же случилось. А с плюнувшим - вы поймите, тут необходимо элементарное различение. Без этого нет философствования.

- Различение для кого? Для меня, для приятеля, для всей улицы?

- Различение - для вас! Вы различаете. Улица различать не может, как не может различать народ, семья, партия: Различать может только один-единственный человек. В данном случае тот счастливчик, на сапог которого плюнули. Потому что это может дать ему повод для размышления.

- А за размышлением должны последовать какие-то действия? Вот вы - вы уехали не оттого, что вам слишком часто плевали на ботинок?

- Ни в коем случае! Во первых, не плевали, а во вторых: Понимаете, на этом витке не так важно говорить правду о себе, как не врать. Причем не врать, когда речь идет о вас персонально. Это очень важно. Если вы меня спросили про этот сапог - ну господи, плюй, если это тебе доставляет удовольствие.

- А каковы его действия?

- А причем тут его действия?! Прежде всего его - ос-мыс-ле-ние! Нахамили? Ну вот. А ведь смешно на самом деле, а?

- Не то слово.

- Вы вообще не думайте, что я родился готовенький с такой грошовой мудростью. К этому очень трудно приходить. Это годы, и годы опыта. И вовсе не годы хамства. Ведь в целом, если серьезно, то за 45 лет, которые прожил в России, ко мне неизмеримо больше относились хорошо. Незаслуженно хорошо! И били-то всю жизнь только раза два, и то я подозреваю, что за дело. (Смеется).

- Выпьем за это. У меня с собой неплохой бренди. Российский, между прочим.

- С большим удовольствием. Мне немного. Еще чуть-чуть, пожалуйста: (Пьют). Действительно, неплохой бренди. Следующий вопрос.

Уехал, потому что надоело

- Я бы хотел поговорить о вашем отъезде. Почему, зачем и так далее. Вы по какой линии уехали?

- По израильской, конечно. Ну формально виза МВД СССР была в Израиль. А в Вене я сказал, что в Израиль не еду, а еду в Англию.

- Да, как многие. А что вы делали сначала, когда приехали в Англию?

- Ну я же маньяк. Я не помню точно сумму денег, с которой я приехал. Она не была гигантской. Скажем так, это было 75 фунтов. Или 100. Причем я приехал с маленькой дочкой, и моя тогдашняя жена была беременна. И со мной был еще сын от первого брака.

- И вся эта компания приехала в Лондон через Вену:

- Да. Причем никакой работы не было. Я должен был всюду подавать заявки, а было позднее лето, учебный год начинался 1 сентября или 1 октября, то есть работу я мог получить только через год. Я написал заявления в 19 университетов мира, не помню, каких миров - 1-го, 2-го или 3-го. Всех миров, я бы сказал. Но я знал только одно: нужно начинать работать где угодно - немедленно. Чтобы начать зарабатывать деньги, никакой философии здесь нет.

- И где начали?

- Я нашел какую-то работу за 6 фунтов в день.

- Физическую?

- Нет: Ну вы посмотрите на меня, какая «физическая»? С какими-то русскими каталогами. А кстати, формально в Великобританию я приехал по приглашению Оксфорда на три двойных лекции. То есть на 6 часов. Но до этих 6 часов тоже оставалось какое-то время. Кстати, знаете, сколько платили за одну лекцию приглашенному в Оксфорд Эйнштейну? 8,5 фунта! Потому что считается, что это честь. И я должен был зарабатывать на всяких мелких работах.

- А где жили?

- Тут же какая-то семья сказала, что я должен жить со своей семьей непременно у них. Это были какие-то русские эмигранты предыдущего созыва. По происхождению - немецкие бароны и главные русофилы Лондона. Вы помните, что говорил Розанов? Главные русофилы и патриоты России - это либо евреи с Кавказа, либо немецкие аристократы. Кстати, это совершенно точно. Так и должно быть.

- Почему?

- Потому что профессиональное русофильство и патриотизм, писал Розанов, это ведь нерусское дело. А что, плохо, а? Потому что «истинно русский патриот» очень быстро становится погромщиком. А немцы и евреи - люди приличные и деловые, и почему-то любящие русских!.. (Смеется). И вот такая-то семья нас приютила. Совершенно замечательные люди, к сожалению, немного помешавшиеся на идее изменения гнусного политического строя, который тогда существовал в России. Мне эта идея была глубоко чужда.

- А почему же вы тогда уехали?

- О, это я честно говорил журналистам, которые в 1974 году встретили меня в Вене. По одной причине. У меня было все в порядке. В полном!.. Печатался напропалую. Становился известным и популярным в профессиональных кругах. Все шло лучше и лучше: Правда, выгнали кое-откуда. Ну следили время от времени. Но это же ерунда. Уехал я по одной причине. Мне все смертельно надоело. И поэтому, когда меня спрашивают: вы же уехали как диссидент? Или: вы уехали из-за антисемитизма? Я отвечаю - господь с вами. С антисемитизмом я сталкивался два раза за 45 лет, проведенных в России. Первый раз в школе. Когда вся школа кричала: «Абрам, дай 100 грамм!» Смешно, правда?.. Уже и две книжки вышло, и диссертацию давно защитил. Но врать же нехорошо. А о себе запретно. Мне надоело. Вы понимаете, что значит «надоело»?

- Еще как.

- Уехал, потому что надоело. Надоело всерьез. Вот и все.

- Изменилось самоощущение в Англии?

- Где, в Лондоне? Могу вам сказать, что когда я сходил со своей семьей с самолета в аэропорту Хитроу, первое, что я увидел - огромный лозунг «Да здравствует мир во всем мире, долой американский империализм!». Тогда я подумал: может быть, зря я это, поторопился? Но уже на следующий день я понял, что не зря. Потому что этот лозунг кто-то хотел написать - и написал. А что, запрещено конституцией Британии писать такие лозунги? Нет, пиши, что хочешь. Вот и все.

- А почему Лондон, а не Париж, например?

- А потому что рассказы отца. В юности, в начале своей карьеры, отец был послан от своего завода с еще четырьмя молодыми специалистами на стажировку в Германию и Англию. Он был выдвиженец, как тогда говорили. Это было в 1931 году, когда мне было два года. И все мое детство прошло под рассказы об Англии. Однажды я спросил его: «Но «там» же хуже, чем «здесь»? Он сказал: «Конечно, хуже, и намного. Но ты знаешь, это замечательная страна. Я стал выжимать - почему? «Ты знаешь, - говорит, - там можно жить». И сегодня, думая об Англии, я могу сказать: можно жить. Это не значит, что нужно. Но можно. А это разве не высшая оценка? А Париж: Париж - это город для восхищения. Для жизни - только Лондон.

Начало лжи

- Я был на презентации вашей новой книги в клубе «Апшу», вы там сказали, что как только человек говорит слово «все» - значит, он неправ. Почему, кстати, вам так не нравится слово «все»?

- А потому что это - начало лжи. И не философской, а бытовой. Если вам кто-то говорит «все об этом знают, все так думают...» - врет, он У ВСЕХ не спрашивал! И здесь все - равно никто, и все - равно ничто. Я помню, еще в университете, когда я был студентом, в сталинские годы шла лекция «Марксистская концепция счастья». Она тут же началась с известной цитаты: «Человек создан для счастья, как птица для полета». И тут же сзади голос молодого аспиранта-фронтовика: «М-мудак!..» Я тогда его спросил: «А ты сам разве не хочешь счастья?» Он сказал: «Чьего? Его?! - он показал на лектора, - не хочу! Хочу своего!». Значит, уже тогда стало исчезать «ВСЕ люди хотят счастья». КАЖДЫЙ человек хочет: Через два года мы уже знали, что этот самый талантливый аспирант на курсе - Эвальд Васильевич Ильенков. Сын сверхсоветского писателя Ильенкова. И тогда я стал понимать ложность всех общих суждений о людях. «Все партийцы». «Все русские». Это же вранье. «Всех» не бывает. Бывает - Ты, Он, Она, Я.

- Но когда все молчат, молчат все?

- О, молчат также по-разному, как говорят. Или еще более по-разному. Один молчит так, другой молчит по-другому.

- Но суть-то не меняется? Итог, так сказать?

- Меняется. Вот мой старый друг по курсу, Карлушка Кантор. Сейчас более известен его сын, Максим Кантор, художник и писатель. А тогда, я помню, только появился юный герой-летчик и аспирант Саша Зиновьев. Который во времена, когда ловили каждый шорох, говорил такие вещи!.. Мы не представляли себе, что их можно говорить. И все шептались: наверное, у него есть особое разрешение так говорить.

- Было?

- Нет!.. Может быть, было разрешение на пожизненную любовь к хорошему вину, которое он полностью использовал: И он был необыкновенно талантлив! Я помню: в разгар сталинского антисемитизма все столпились курить на площадке, человек 50, там было не продохнуть. Входит Карл Кантор, фронтовик, но такой жгучий еврей. Саша ему кричит (мы тогда еще к нему не привыкли, испугались страшно): «Карлушка, ты еврей?» - «Еврей, Саша, еврей». - «Ничего, в следующий раз будешь умнее!..» (Смеется). Дальше, пожалуйста.

Кино руками Иоселиани

- Забавно. Дальше - ваша роль в «Охоте на бабочек» Отара Иоселиани. (А. Пятигорский участвовал в фильме О. Иоселиани «Охота на бабочек» в качестве актера на одной из главных ролей - прим. С.С.)

- «Охота на бабочек»: Мне было безумно интересно, потому что я первый раз в жизни видел процесс кино. Как делается кино. И вы знаете, я сначала чуть не сошел с ума от восторга, как это может получаться?! Я видел режиссера - в таком экстазе - что все, от рабочих сцены и монтеров до актеров, аж дрожали. Причем первый раз нас кормили в 5.45 утра. Отар сказал: ни один не выходит, не поев и не выпив кофе.

- Грузин:

- Вы знаете, скорее французский режиссер: Разве можно начинать по холоду (осень), не накормив людей? И вот он ходил, причем меня начинали гримировать, а он подходил и по-французски говорил гримерше: «Деточка, гениально! Только знаешь что? Дай-ка мне». И брал у нее эту кисточку.... Это человек, который умеет делать все. Костюмеру: «Красавица, да ты просто предел, но знаешь что? Сапоги, пожалуйста, этому человеку шнуруй так, как я тебе покажу». Я подумал: «Он, что с ума сошел?». Нет, он делал реальное кино своими руками. И мне было так интересно! А вы знаете, почему я согласился с самого начала? Денег не было, и я стал залезать долги. И Отар мне сказал: «Ну, тебе же деньги нужны?»

Я говорю: «Да». - «Ну и соглашайся». А потом я не то, что забыл про деньги, я подумал: «Господи, это же изумительно интересно!» А когда я увидел, как он сделал 10 дублей сцены «Встречали человека на платформе»: Вы помните? Встречали меня.

- С этого начинается.

- Да, с этого начинается. И я его полюбил: Вообще, Отар создал следующую концепцию: человечество (включая Африку - помните его фильм «И стал свет»?) делится на 2 класса. Настоящих людей, которые помнят своих отцов, дедов и вообще свой род, - и шпану, которую он ненавидит. Большего антидемократа, чем Отар, я в своей жизни не встречал. И это ведь есть в каждой нации. Он мне говорил: «Посмотри, деточка (он меня называл «деточкой») - на своих русских!..»

- А Иоселиани не любит Россию, да? Или русских? Или советских, наверное: В его фильмах это есть. Еще в «Листопаде». То есть с конца 1960-х годов.

- Он что-то не любит - в русских. Он что-то не любит «в»!.. А потом это «что-то» появилось в грузинах, и его популярности в Грузии пришел конец.

- У него такие образы русских женщин: Его, видимо, раздражают наша вечная нищета и, как он где-то сказал, - «неумение жить»?

- А вы помните его страшный фильм «Разбойники», где все отрицательные персонажи - грузины? А русский только один - этот генерал, который в конце сам подрывается на собственном бронетранспортере. А самые страшные персонажи - это грузины и один француз, Жан, который поставляет оружие всем для развития гражданской войны в Грузии.

- Этот фильм я помню плохо.

- О, это замечательный фильм. Помните, как приезжают русские? А он нормальный деловой человек, этот генерал, командир корпуса, который продает грузинским ребятам десяток танков. Ну и что же? Молодцу не в укор. А потом страшная фигура француза, который все это дело организовывает в Праге. Всю переправку оружия, туда-сюда.

- Да, истинно французский цинизм. Хороший персонаж для Уэльбека, например: Скажите, а Иоселиани прав, русские не умеют жить?

- Это принципиально - не умеют и, более того, часто считают, что это дурно - уметь жить. И когда появляются какие-то нормальные русские ребята и говорят: «Ну давайте же жить нормально?» - на них, конечно же, сначала смотрят как на приспособленцев. А они просто нормальные русские люди. Вы помните крик Розанова: «Кто это придумал в России, что настоящему человеку надо плохо есть и плохо одеваться?!» И знаете, это было рано придумано, и в этом смысле постороннему наблюдателю может показаться, что и не хотят жить хорошо. Вроде бы и хотят, но где то и не хотят. В глубине души червячок - а все-таки это плохо. Плохо. И вот я вспоминаю разговоры с замечательными русскими людьми, мирянами и священниками, из которых следовало только одно: хорошо жить - плохо. Не надо хорошо и нормально жить.

Сократ нужен мне

- А откуда это, как вы считаете? Это что, какие то географические особенности сознания, этническая психология, откуда это ?

- Нет! Ничего подобного. Это - идеология. Это интеллигентская идеология, а другой в России и не было.

- Ну ладно: Именно «интеллигентская»?

- Не «ладно». Нет ни в какой стране иной идеологии, кроме интеллигентской. Кто производит идеологию?! Читайте Маркса, черт побери, - в этом он был прав! Мы должны ее производить, мы. А когда я недавно сказал одному своему другу: в России люди сейчас очень плохо объясняют свой образ жизни. И он ответил, этот мой друг: ну да. Они не сообразили. Надо умного интеллигента позвать - он объяснит. И объяснит, уверяю вас. Так, как нужно.

- А как нужно?

- Объяснит, что это плохо - хорошо жить. И это нужно на самом деле не правительству, а ему. Вообще - забудьте про правительство, правительство - это интеллигентская выдумка. Это он, этот интеллигент, не хочет нормально жить. Потому что он боится, что как только люди начнут нормально жить - вся интеллигенция станет ненужной.

- Но это же неправда. Интеллигенция в понимании ХIХ-ХХ веков, может, станет и ненужной, хотя лично я в этом сомневаюсь. В России даже ХIХ век еще не кончился: А интеллектуалы будут нужны всегда. В приличной стране. В «Верхней Вольте с ракетами» они не нужны, конечно.

- Да, и это очень важно понять. И это гениально и очень рано понял один из самых замечательных писателей ХХ века - Джордж Оруэлл.

- Что он понял?

- Он понял, что все глубинные падения, как любая глубина, - это дело интеллигенции. Шофер же или сталевар, они не занимаются глубиной, пока они не станут интеллигентами. Правильно?

- Следующий вопрос будет таким: в одном интервью в 90-х годах вас спросили - кому сейчас нужен Сократ? И вы замечательно ответили - «мне нужен». А я вас как раз хотел спросить о Сократе, тем более раз он вам так нужен. Его вообще-то - за что замочили? За то, что он всем в Афинах надоел со своими нравоучениями к месту и не к месту? Мешал людям жить?

- Ну, если вам нравится термин «замочили»... Он их раздражал своей отдельностью. И невраждебностью. Он никому не был враждебен. Ведь враждебность - она не так раздражает, как отдельность. Отдельность не прощают нигде. Есть культуры, в которых к отдельности относятся мягче, например британская. Уже во Франции дело хуже. Про Штаты давайте не будем говорить сегодня, но не забывайте, что при всем разнообразии культур Штаты до сих пор - очень британская страна. Не только из-за языка. Это важно понять. И хотя это затушевывается небританским фоном, на этом фоне только четче выполняется британизм.

- А в России, на ваш взгляд и если использовать ваш термин, - возможно отдельное существование?

- Отвечаю - безусловно. Это ваше дело. Выполняйте, если хотите, не хотите - не выполняйте. В России на самом деле почти всегда было все возможно. Одна проблема - никто не хочет. А если бы хотели, то это была бы другая Россия. Никто не хочет не из-за запретов быть отдельным, а из-за нежелания быть отдельным.

- Но наша страна, она же враждебно относится к интеллектуалам, разве нет? Интеллигенцию она еще терпит, там такие: садомазохистские отношения, а с интеллектуалами разговор короткий. Чаадаев, например. Или Бродский.

- Не согласен. Эта враждебность появляется тогда, когда интеллектуал сам себя конституирует, обычно по формуле «это же все для пользы русского народа!». Вы таких мало знаете, так как у вас пока нет опыта, да и эпоха не та.

- Так плевать на эти мифы - «народ», его «польза» и т.д.?

- Так я же говорю о том, как человек говорит, а другое дело, как я о нем думаю. Я-то, конечно, думаю, что интеллектуалу наплевать, но мое дело отрефлексировать это прежде всего в самом себе. И отбросить хотя бы эту ложь. И, кроме того, страшная привычка русской интеллигенции, о ней еще Чехов говорил. Он писал своему брату: у нас у всех и врожденная, и профессиональная привычка врать. Хотя ведь необязательно заставляют. Это уже становится второй натурой. Об этом же и Толстой говорил очень много.

- А зачем это вот: врать?

- «А зачем» - это уже не привычка. Привычка - это когда «ни зачем». Вот так вот живем, и все. Поэтому Чехов многих шокировал своими письмами. «Опять врешь, что ты - неудачник, - пишет он брату, - ты просто бездельник и паразит!». Антон Павлович вообще был страшный человек: И сейчас есть только один просвет. Что при обсуждении экстренных тем - русская интеллигенция становится ненужной. Но она пока этого не смогла осознать. Ведь когда вы становитесь не нужны, вы ведь начинаете себя по-другому вести, да?

Чего боится философ

- Ну, наверное. Кстати, а почему вы приехали в Москву с лекциями по политической философии? Именно по политической?

- Моя родная Россия была последней страной, которая меня пригласила. Я давно отчитал свои лекции в Швейцарии, Германии и Америке.

- По политической философии?

- Нет! Но в тот момент, когда меня пригласили, я занимался политической философией. Кто бы когда меня ни пригласил, я буду читать о том, чем я сейчас стал заниматься. А политическая философия заинтересовала меня за последние 2 года. Это область совершенно не освоенная философами и философией.

- Русской философией?

- Русской философии нет! Новозеландской философии нет! Есть - философия!

- Но русские философы - есть?

- Ох: Реальных русских философов - не религиозных, не социальных - чрезвычайно мало. Мераб был прав, говоря, что из всей плеяды Серебряного века только один человек дотягивает до просто философа

- Семен Людвигович Франк. Высланный вместе с другими в 1922 году.

- А скажите: можно перестать в географическом пространстве России быть объектом?

- Для чего, для философии?

- Для истории.

- Нет. Вы являетесь объектом потому, что вы хотите быть объектом. Потому что если вы не объект, то вообще никакое внимание и мышление, и эмоция на вас не обращены. В этом и ужас для нормального человека. Объектом становится тот и становится то, что хочет быть объектом. Отсюда эта объектность человека в том, что вы называете «так хочу». Это гениально описал Гоголь. Гениально! Потому что а кто же я такой, если я не объект чьего-то внимания? Чьей-то эмоции? Вот что такое «маленький человек», придуманный Гоголем! Это человек, который не может быть ничьим объектом и глубоко от этого страдает.

- Разве?

- Конечно.

- Мне кажется, это пластилин такой.

- Так подождите. Вот и доживем, что кто-то его начнет мять. Но он-то хочет быть объектом внимания, мышления, а его мнут без единой мысли на ходу. На ходу шубу сняли, на ходу нос оторвали.

- Но в этом весь и ужас. Русский ужас в том, что все происходит на ходу.

- Да. Так и должно быть.

- И все величие на ходу.

- Совершенно верно. На ходу и иногда - между прочим.

- И что, вы считаете так и должно быть?

- Нет. Я просто считаю, что это особенность бытового мышления людей, которые хотят быть такими объектами. А ведь так проще жить. Гораздо проще и легче, а для многих и приятнее.

- Это очень модная точка зрения, что люди хотят так жить. Но смотрите, где-то с 2000-го по 2002 год был такой период русской динамики необыкновенной. Это чувствовали все. Разве не существует ответственности власти в этом плане?

- Простите, какая может быть ответственность власти, когда подвластные традиционно безответственны? Замечательно сказал талантливейший историк России Гефтер: «Как пустил в свою душу интеллигент дьявола государства, так и осталось это в крови, и переходит это в гены, из поколения в поколение». Ты сам это захотел. Интеллигенция не могла себя мыслить вне абсолютного государства.

- Вне дискуссии с государством?

- Вне дискуссии, вне отношений. Или надо его хвалить и лебезить, либо надо его ругать и проклинать. Это не имеет ни малейшего значения. И вот когда я читал самого страшного человека в русской революции, перед которым сейчас этот выродок бен Ладен - ребенок... Это Михайлов, который придумал русский терроризм. А уж потом появились Нечаев и Ткачев: Это уже как бы «все»: Михайлов. Который сказал: эта власть должна быть уничтожена. А народ? А народ, если он останется пассивным по отношению к власти и мы не будем им управлять (то есть новая власть не будет им управлять), а народ мы раздавим. А что - плохо сказано было?

- Сказано было, может быть, эффектно: Но мораль - это же такие очень действенные категории. Это только кажется, что ее нет. Сколько говорилось о слабости либеральных ценностей. Помните, у Солженицына знаменитая сцена в финале «Круга первого» - корреспондент «Либерасьон» пишет, что снабжение столицы хлебом отличное, а в хлебозаводах вместо хлеба - заключенные. Ха-ха, да? Но смотрите, «слабый и глупый», руководствовавшийся якобы идиотской моралью Запад выжил, и еще как, а от сталинской супердержавы что осталось? Одни сожаления. Вот говорят: «мы народ раздавим» или «мы народ обманем» - это же аморальные высказывания. Не выйдет ничего в перспективе. Сами же и пострадают.

- Вы понимаете, естественно, мораль есть в каком-то таксономическом смысле. Есть мышление, есть антологии, есть какие-то науки и философии. Мораль есть. Но она очень часто оказывается в той или иной политической ситуации подвешенной. Так вообще то есть, но мы пока про нее забудем. Дело сделаем, а вот потом мы будем самым моральным народом на свете. Это кстати, самая главная идея Горького:

Остановись, дурак, постой!

- Александр Моисеевич, а у меня к вам такой вопрос, неожиданный: Скажите, а процесс жизни, он вас забавляет?

- Как когда. Иногда - легко огорчает, а иногда - серьезно забавляет. Но надо тогда думать: Ведь все может быть объектом философствования, да? И все - равно интересно. Интересно до того момента, когда начинает появляться то, что в свое время Ясперс называл «фоном лжи». И тогда ты начинаешь пугаться. Вы думаете, философ ничего не боится? Он боится двух вещей - прекращения собственного мышления или смерти. И еще он боится такого фона лжи, такой звуковой, фоновой стены лжи, через которую ему не пробиться. Иногда этот фон лжи сильнее, и она ведь проявляется иногда в самых невинных мыслях. «А мы думали:». А ты разве думал когда-нибудь, а рыло грязное?! Я недавно говорил с одним профессором, и он мне говорил: «А мы-то думали, что все уже наладится». А я рассердился и говорю: «Слушайте, а вы разве думали об этом на самом деле?» Он говорит: «Честно? Нет». Значит, ведь мура. И ложь.

- Ну все же походя, скорей-быстрей: Сами сказали. Поэтому и не думали.

- Очень удачная метафора! Все оказывается - «походя». Ведь надо же тогда останавливаться на каждом шагу и думать. Э-э-э! Ловите, хватайте!.. А это ведь очень трудно. Надо останавливаться обязательно, иначе все будет продолжаться походя, со страшной формулой Мамардашвили. Он говорил, что одна из самых страшных русских формул - это известное «ну это мы с вами и так понимаем!». Это значит - НИЧЕГО мы не понимаем. Но решили закрыть тему. Подвесили и - ну идем дальше! А «дальше» заденем это левой ногой... И все начинает постепенно сыпаться. Потому что кажется: думай-не думай, а все равно! Но постепенно от безмыслия все сыплется. Только это долго и очень трудно схватить. Ну слушайте, ну ведь можно еще зайти в магазин и купить хорошую книгу, позвонить приятелю, позвонить любовнице (а это такая женщина, я вам доложу!.. до-ло-жу:) Да? А потом, вы знаете, у меня еще диссертация на носу. И все! И опять интеллигент скажет: он продался. А он не продался, он просто перестал думать.

- Проскочил:

- Он проскочил. Когда начнется как бы рефлексия остановки, здесь как раз может много сделать журнал. Отрефлексировать необходимость остановки. Остановись, дурак, постой! Послушай что-нибудь, обернись, посмотри:

Понимаете, я ведь неисправимый учитель, учитель средней школы. И еще я - физиологический оптимист. Не можешь? Ну давай попробуй: Знаете, я сегодня получил такое удовольствие. Одно из самых больших за все пребывание в Москве. Меня пригласили провести урок с десятиклассниками нормальной средней государственной школы. В Черемушках, чуть дальше. И там сидел на первой парте маленький Вася с вот такими большими ушами, над которыми все девочки смеялись и, видимо, любили. Который говорил: «А если я слабый, я смогу быть свободным?» Все говорят: «Ну дурак, Вась, помолчи:» А ведь верный вопрос! Я сказал: да, только сначала надо быть свободным, а потом ты можешь спрашивать о силе. И слабый ты или сильный, ты можешь ощутить, понять, прочувствовать, продумать только тогда, когда ты уже можешь сделать первый свободный шаг. Потому что у них, у этих школьников, тут же возникла противоположная идея, что только сильный может стать свободным. А с моей точки зрения только свободный может понять значение силы - в своей свободе. Или - в слабости, которая, кстати, свободным человеком может быть использована не хуже, чем сила. Вам это понятно? Так что Вася с большими ушами попал в самую точку.