Общество и государство в России: история и современность. Иркутская школа публичной политики.

Я очень рад быть опять в Иркутске. Последний раз я здесь был на Либеральном форуме. Мы ходили с основателями этого комплекса, и я не верил, что они через три месяца его сдадут. А уже осенью 2003 здесь началась Школа публичной политики. Значит, все-таки можно что-то в этой стране делать, в чем я и раньше не сомневался. План работы у нас будет такой. В первой части я сделаю введение в сегодняшний день, поскольку мои коллеги будут потом продолжать тему развития гражданского общества по различным другим аспектам. Один час оставим на вопросы и обсуждение. Я надеюсь на заинтересованную дискуссию.

Хочу начать с некоторых определений. 31 Школа публичной политики открыта. В 25 регионах я уже был. Там, где идет разговор о гражданском обществе, все сводится к тому, что идет дискуссия о том, что входит в гражданское общество, а что не входит. Но этот вопрос, хорош для развитых государств, где гражданское общество уже есть. А в странах, где оно только становится, важен принцип формирования гражданского общества. Гражданское общество в отличие от государственного строя, формируется не по вертикально-иерархическому принципу подчинения, а по горизонтальному принципу. Здесь важен вектор. Если появляются горизонтальные гражданские коммуникационные связи, то появляются и элементы гражданского общества. Когда мне говорили, что политические партии – элементы гражданского общества, я не соглашался, потому что партии могут быть имитационными. Назвалась партией, а внутрь посмотришь – это клан, что хуже государственной вертикали. Сидит начальник и держит сектантскую организацию. Это не элемент гражданского общества. То же можно сказать о мафии, которая не элемент гражданского общества, и строится иерархически. Я скажу больше. Я здесь не хочу обидеть тех, кто занимается неправительственными организациями. Я знаю, что есть организации, которые сидят на грантах, а внутри строятся как клан. Это так называемые профессиональные грантополучатели. Речь идет о векторе. Если он горизонтален, если идут гражданские коммуникации, то здесь вызревают элементы гражданского общества. Я бы это представил себе в виде дерева, где непонятно четкое распределение, что такое горизонталь, а что такое вертикаль. Все взаимосвязано. Мы не пытаемся отгородиться от государства, когда говорим о гражданском обществе, мы хотим иметь гражданский контроль над государством. При гражданском контроле государство становится по-настоящему своим для граждан, потому что они могут его контролировать.

Существуют классические тексты политологов и социологов о том, как формируется гражданское общество, которые написаны в странах, где гражданское общество состоялось. Может быть, когда-нибудь такие тексты будут написаны и по истории российского гражданского общества, а пока их нет. Пока мал сам объект, о котором стоит это написать. При всех разговорах о том, что мы будем иметь свою специфику, и уже ее давно имеем, посмотреть на то, как это строится в классических странах тоже важно. Потому что когда речь идет о гражданском обществе, мы имеет набор из двадцати - тридцати стран Западной Америки, Европы, т.е. той транслирующейся в пространстве демократической культуры, которая создалась-то первый раз в Западной Европе на рубеже XV-XVI вв. Очень важно посмотреть эти классические тексты. Я уверен, что вы сейчас здесь в интенсивной форме занимаетесь политическими науками, получая почти второе образовании. У всех специализирующихся в этой области, как и у любой другой науки, есть набор классических текстов, с которыми вам нужно ознакомиться. Вы должны знать эти опорные вещи. Я бы привел только один текст из ныне живущих социальных мыслителей. Это немец Юрген Хабермас, которого я считаю самым крупным философом современности, после того, как скончались Дарида и Поппер. В своем классическом труде «Рождение общественности» Хабермас описал основные принципы гражданского общества там, где оно уже состоялось на обобщенном примере Западной Европы. У нас сложилось такое впечатление, что гражданское общество формируется независимыми деньгами. Очень часто говорят о том, что гражданское общество может существовать только тогда, когда от государства отделяются капиталы, которые могут за это заплатить. Такая постановка вопроса не отвечает на вопрос, а за что, собственно, оно должно заплатить, где товар, который они должны поддержать. Хобермас показывает, что гражданское общество на Западе формировалось независимыми горизонтальными коммуникациями. То, что в западном мире названо media. В XX веке появилось выражение mass-media. Многие это сводят только к системе информации и прессы. Очень интересно, почему во всем мире media обозначает «посредник», а у нас это переводится как средства массовой информации. Кстати, это опять к вопросу о горизонталях и вертикалях, media – посредник, коммуникатор – это горизонтальная вещь. К сожалению, многие наши СМИ не являются элементами гражданского общества, а являются элементами слива информации начальством о себе самом. Причем это могут делать региональные и местные власти, федеральное телевидение, местная газета. Это не коммуникатор, он не заинтересован в развитии наших коммуникаций, он заинтересован в сливе информации, часто манипулятивной. В той же книге «Рождение общественности» есть очень интересная глава «Гласность и слышимость». Гласность – это очень хорошо, когда после того, как все молчали, вдруг все заговорили. Хабермас очень четко подмечает, что в ситуации, когда говорят одновременно, ничего не слышно. Раньше все молчали, поэтому не было звуков, сейчас все говорят одновременно, но снова ничего нельзя разобрать, потому что все говорят одновременно и о своем. Общество не способно выслушать другую позицию и оценить, кто прав, кто виноват. На всякий случай, граждане уже никому не верят, уже не понятно, кто прав, а кто виноват. Поэтому следующий важный этап – этап слышимости. Когда создается некоторая общественная дискуссия по определенным процедурам и каждую позицию можно выслушать и понять то рациональное зерно, которое в ней есть. Либо отвергнуть за отсутствием такового. В этом классическом труде очень хорошо показано, как создается гражданское общество на Западе в смысле формирования независимых коммуникаций. Что это такое? Какие есть элементы этого? Первое на что обращается внимание – независимый университет, альтернативное образование. Государство заинтересовано учить собственных чиновников тому, что эти чиновники должны делать. Кстати, это его право, обязанность и необходимость. Такая форма образования лояльных подданных и функционеров всегда была, есть и всегда будет. Более того, в развитых демократических странах эта система присутствует. Например, во французскую элиту невозможно попасть, минуя Высшую школу администрации. Другой вопрос: как и чему там учат. Либо американские государственные университеты, которые готовят профессиональную политическую элиту. Вы, наверное, знаете из последних дебатов между Бушем и Керри, что они закончили один университет – Йельский, политологический факультет с интервалом в три года. Более того, они занимались у одних и тех же преподавателей в кружке по риторике, т.е. по ораторскому мастерству у них был один и тот же профессор. Керри был его любимым студентом, и профессор рассказывал в своих воспоминаниях: «Керри вырастет выдающимся оратором, а дурнее студента, чем Буш, у меня никогда не было». Президентом оказался именно Буш.

Одновременно с такими вузами существует система альтернативного образования. Она является не тотально государственной. Это не значит, что в этих университетах заведомо учат гражданственности. К сожалению, я знаю много хороших и плохих примеров нашего образования, где многие альтернативные университеты являются просто формовочным цехом по выдаче дипломов и т.д.

Россия в историческом плане очень серьезно отстает. Я это говорю для того, чтобы можно было понять наши некоторые ограничители. Если кто-то хочет здесь нашлепать быстро гражданское общество, то это будет не оно. Для всего этого должна быть традиция. В Западной Европе независимый университет существует с XIII века: Сорбонна, Оксфорд, Кембридж. Причем это не изолированные предприятия, они входят в систему социальных отношений. Это были религиозные университеты. Религия в гражданском обществе играет очень серьезную вещь как независимая от государства корпорация. У нас церковь была подчинена государству до Петровской Руси опосредованно, а начиная с правления Петра I, это департамент кабинета министров, государственное учреждение, и государственный чиновник как обер-прокурор Священного Синода во главе. В какой степени сейчас церковь является автономной от государства - тоже серьезный вопрос. Церковь находится в сложном положении, и не может быть ни в каком другом после того, что с ней сделали в течение семидесяти коммунистических лет. Сейчас оно, в основном, занимается выбиванием от государства лицензии на торговлю сигаретами или какой-то собственности, которая непонятно как будет использоваться, или право контролировать памятники, с которыми она явно не сможет справиться.

В тоже время в школах начинают вводить религиозные предметы, несмотря на то, что церковь отделена от власти. Тут каша та еще! Начиная со средневековья, в Европе все сферы давно разграничены. А с момента протестантской реформации стало еще более заметным. Смысл протестантской революции состоял в том, что человек не подчиняется религиозным деятелям и служителям. Религиозные служители могут оборудовать места культа, где человек лично контактирует с богом. Если есть какая-либо вертикаль зависимости, то только с Богом напрямую, без посредников. Сложная иерархия характерна для римско-католической церкви до сих пор.

Независимый город в Европе. Крайне важная вещь. Город как автономная единица граждан. Кстати, еще одна путаница. Часто слово «буржуа» интерпретируется как «капиталист», «буржуй». Буржуа в переводе с французского - это просто горожанин. И ничего другого! Это значит, что гражданское общество создается в ареале городов, там интенсифицируется культурная деятельность, там имеет смысл посредничество. В деревне, строго говоря, все делают одно и тоже. Настоящий коммуникационный обмен становится возможным в городе, где приходят люди разных профессий, где формируется политика и т.д. Городская независимая культура в России плохо развита. Это большой дефицит. Страна все больше и больше урбанизируется, но сам город воспроизводит традиции не столько деревни, а такого дурного рабочего поселка, где никто уже не занимается этикой труда, этикой поведения. Это уже и не город, это слобода, в плохом смысле слова. Я не знаю до конца, что происходит в Иркутске. А манера поведения московского руководства – это типичное поведение слободских ребят, пацанов, люберов. Вместо нормального демократического города в лучшем случае у нас создается слобода. А вообще, город у нас – это не понятие городской культуры, а просто ставка начальника, княжеская ставка, царская ставка. Город создается как обслуга ставки. Не как независимые люди, которые кормятся свободной профессией, а все занимаются обслугой начальства. Это, к сожалению, еще один дефицит, который у нас есть. Независимые профессиональные корпорации. Когда ты можешь быть любым человеком по профессии и объединяться в любые независимые профессиональные корпорации. То, что на Западе называлось словом «цех». Так называемая цеховая культура. Там есть, конечно, и начальство, но у них есть некоторые вещи, которые строятся демократично. Не так, что собираются кожевенники и думают, как бы лучше обслужить начальников, а как лучше представить свой продукт на рынке. Это совсем другая психология. Не начальнику занести с крыльца, чтобы он тебя похвалил, а выставить это на свободный рынок. Вот эти ценности: университет, церковь, город, цех, на которых основывается демократическое общество на Западе. Всего этого либо было мало, либо вообще не было, либо это сознательно уничтожалось. В России были очень разные традиции, и правы те, кто начнет мне предъявлять эти традиции. Я, кстати, только на них собственно и опираюсь. Если я буду рассказывать только про наш дефицит, то непонятно, на что мы все рассчитываем. У нас были достаточно серьезные элементы этих традиций. В прошлом году наши либералы Северо-Запада пытались очень широко отметить серьезный юбилей – 1100 лет Новгородскому республиканскому устройству. Псков и Новгород были двумя столицами Ганзейского Союза, такие же как были другие столицы, где была система без единого имперского центра. Если кому удавалось побывать в северных городах Германии, или, например, Берген в Норвегии. Это были столицы Ганзейского союза. Где они и где мы? Эту культуры гражданского общества, свободного города и республиканского правления, мы сами же внутри себя ее и задавили. При Иване III, потом при Иване Грозном эта традиция насильственно были искорена. Я сейчас много езду и прямо вижу, как у нас в городах прет своя городская гражданская позиция, которая гораздо сильнее, чем в Московии. И скажу вам по секрету, без кокетства и лукавства, что дурнее Школ публичной политики, чем в близком расположении от Москвы, нет. Чем дальше от Москвы, тем лучше Школы. Система выстраивания сверху касается всего. В свое время Москва задавила Тверской потенциал. Тверь и Москва были конкурентами в вопросе возглавить российскую модернизацию. Была борьба, и все ждали, какая модернизация победит: бюрократическая или купеческая. Москва выиграла, но это не значит, что у нас не было той традиции. Вопрос о традициях очень интересный. Когда в регионах есть точки роста, то без всякой мифологии выходишь на вещи, которые связанные с региональной гражданской традиции. По последним данным Карнеги-Центра по индексу демократичности регионов первый идет Пермь. Это уникальная вещь. На последних, абсолютно проигрышных выборах для либералов, в Перми СПС получает 9%, а Яблоко – 8%. Есть округа, где на первом либерал выигрывает и на втором месте тоже либерал. Что там такого особенного? Вы где-нибудь такое по России видели. Казалось бы, ничего особенного, но сами пермяки ссылаются на свою историческую региональную традицию. Они говорят о том, что их территорию заселяли вольные крестьяне, которые бежали из центра, о том, что XIX и XX век (там царская, а здесь сталинская политические ссылка). И все это закладывает определенный генотип, людей которые там живут на уровне некоторого подсознания. Архангельск, например, в 1999 году СПС получил 18% голосов. Откуда такой пик? Оказывается, они выбрали для себя лозунг «Русские поморы никогда не были крепостными». Они сыграли на историческом достоинстве этих людей, которые все времена предпочитали ничего никому никогда не лизать. Я давно интересуюсь иркутским регионом. Здесь есть определенные точки роста. Мы должны играть на этих традициях. Я говорю не о современных кумирах, которыми названы улицы города. Среди них улицы Халтурина, Урицкого, Трилиссера, такие ребята, что клейма негде ставить. Необходимо начать культивировать подлинные точки роста. Вы увидите, что пойдет нормальное развитие. Что касается в целом российской традиции, надо признать, что доминантной здесь оставалась традиция выстраивания вертикали. Причем в московском, как опричнина Ивана Грозного, так и западническая по ориентации, и азиатская по существу традиция Петра Великого – традиция царей, коммунистов и т.д. Это все одна жесткая традиция вертикали. Тогда возникает вопрос, а может быть это и есть удел России? Может быть, есть что-то в истории, культуре, географии, которая предполагает выстраивание именно такой вертикали. Эта дискуссия существует постоянно. Я сейчас назову несколько вводных. Первый тезис. Понятие русской географии многие русские оппоненты либеральной демократической идеи используют как основной элемент для того, чтобы говорить, что при такой географии невозможно не иметь жесткого центра и жесткой вертикали как конструкции. Вот такие пространства России. Такое разнообразие этносов и культур предрасполагают к тому, чтобы иметь жесткий общий центр. Когда-то я все это выслушивал и думал, а что этому можно противопоставить, пока не прочел учебник истории для американских колледжей. Там на первой же странице написано: «Америка - страна с таким многообразием этносов, людей, культур, географически огромная страна, что она просто обязана быть демократическим и федеративным государством». Вот именно потому, что оно такое – оно и должно быть таким. Оно не может управляться одним центром. Они создали свой миф о том, что их территория предрасполагает демократию, мы создали совсем другой миф. Возможно, это два разных мифа. Их миф привел к другому. Их миф поддерживает самоинициативу и самосознание, а наш – холопство и лень. Заметьте, колонизация России и Америки происходила по одной схеме. Был центр, который так или иначе начал расширяться. Они шли с Востока на Запад, мы с Запада на Восток, пространства расширялись, потому что люди занимали неосвоенные пространства. В любом американском учебнике этот процесс интерпретируется как свободный человек на свободной земле. У нас из колонизации вырос совершенно другой мир: это все царь-батюшка распространил из своих посланных людей имперскую конструкцию. Что помогает выживать? У меня ощущение, что здесь есть над чем подумать.

Когда мы летели сюда, то вылетели с рассветом, а через три часа встретили его же, но уже в виде заката. Такого короткого дня у меня давно не было. Почему многие предполагали, что центр сейчас перемещается в сторону Калифорнии. Было мнение сделать деловую столицу где-нибудь в Лос-Анджелесе, Сан-Франциско. Там сейчас появляются хайтеки, классические университеты, в Техасе качают нефть. Аргумент был простой. Солнце встает на Востоке. В Вашингтоне или Кемп-Дэвиде просыпается Президент, а Калифорния еще спит. Федеральное правительство раньше всех начинает действовать. У нас вся страна проснулась, а царь спит еще. Был у нас один «царь» - Сталин, может быть, поэтому тогда был порядок. Это к вопросу о том, что если американцы уже сообразили, что из Вашингтона нельзя управлять Калифорнией, потому что одни встали, а там еще спят. Может быть, федералистское устройство нам на роду написано потому, что у нас пока столица на западе. Приведу пример нашего кумира, которого мы хотим сделать общим. Я говорю о вашем генерал-губернаторе графе М.М.Сперанском. Его в свое время крупно подставили, сделали чуть ли не агентом Наполеона, выслали в Пензу, потом он уже в Нижнем Новгороде сидел, потом он что-то писал уже в Перми, а потом царь задумался, а вдруг он в чем-то был прав, а пошлю-ка я его генерал-губернатором Сибири с центром в Иркутске. Вот он сюда почти год в кибитке ехал. Местное начальство засуетилось, Сперанского знали и уважали, с 1797 по 1812 гг. он был фактически премьер-министром страны. Все знали его честность, работоспособность. Первым указом начальники велели отобрать у людей перья, чернила и бумагу, чтоб не стали писать челобитные новому наместнику. Но люди каким-то образом что-то писали, а когда приехала кибитка Сперанского, за ней бежали десятки-сотни людей, которые пытались засунуть в кибитку челобитные. Сперанский достаточно скор был на руку. Он быстро разобрался с новой властью. К вопросу о гражданском обществе. Что сделал Сперанский? Я вам потом расскажу, что сделал Сперанский в Якутске. Он дал первую Конституцию для якутов. Они сейчас собираются памятник ему ставить, а у вас, по-моему, застрял процесс возвращения главной площади имени графа Сперанского? Доску-то мы поставили, дом его нашли. А площадь Кирова так и остается не переименованной. Тем не менее, что сделал Сперанский в Иркутске: первое, это ограничил власть первого лица, человек не берет все на себя, а наоборот, он прекрасно понимал, что когда всем правит начальник, то бардак продолжается, потому что один человек контролировать все не может. И тогда первое лицо становится игрушкой в игре придворных кланов. Кто к нему первый вошел, кто тапочки подал и одновременно в ухо нашептал, так день и прожил. Чтобы эффективно управлять, нужно децентрализовать управление. Он провел эксперимент, ему разрешили экспериментировать в Восточной Сибири. Он ввел должность вице-губернаторов, которым распределил полномочия и сказал, чтобы за каждой ерундой к нему не ходили и разбирались сами. Если это компетентные люди, контролирующие свой участок, то и принимайте решения сами. Он ввел впервые суд присяжных, правда, в форме достаточно архаической. Подкупить граждан сложнее, чем сунуть взятку одному неподконтрольному человеку. Он ввел весьма архаический, но парламент. Он дал первые Конституции инородцам. Они раньше были людьми не второго, а десятого сорта, на зверей походили. Он сверху инициировал элементы горизонтальных связей, то, что мы сегодня назвали гражданским обществом. И за четыре года своего правления здесь он навел относительный порядок. Об этом пишут все, даже его недруги. Сперанский стал уборщиком, казалось бы. Децентрализовал власть, сделал ее более демократичной, горизонтальной, разрешил определенные сферы коммуникаций помимо начальника. И порядка стало больше.

Я недавно был в Якутии, там открыли Школу публичной политики. Ещё и другое мероприятие «Открытой России» запускали, ставили доски известным местным деятелям: Никифоров, местный якут, учился у ссыльных, стал первым переводчиком Гоголя, был репрессирован при Сталине. Он писал: «У нас здесь вечная мерзлота, на вечной мерзлоте человек может работать либо свободно, либо не будет работать вообще. Из-под палки здесь никто работать не будет. Это простая незамысловатая якутская мысль». Почему-то у нас это до сих пор не воспринимается. Если в таких условиях не дать человеку свободу выбора, то он вообще никак не будет работать. Он начнет говорить о своей исключительности, самобытности, лишь бы не работать. Вот это географический элемент, его нужно отставить, потому что он ничего не объясняет, но им до сих пор многие пользуются.

Второй элемент более серьезный. В 1914 году один из крупнейших людей России, выдающийся русский философ, мыслитель Н.А.Бердяев в первой главе книги «Судьба России» написал: «У русских особый тип характера, поэтому для них социальность должна быть особенная, она должна вытекать из этого характера». Не потому что он начнет лучше жить, а потому что он станет более благополучен. Бердяев объяснял, почему наш человек не благополучен. Он, кстати, подтвердит эту версии в 1918 году по свежим следам большевистского переворота: «Я же предупреждал, чем это дело кончится. Когда такой характер войдет в такую войну, здесь обязательно кончится бедой». В первую мировую войну он в своей логике уже предчувствовал, что произойдет. Бердяев считает, что русский человек, в отличие от западных европейцев, на которых указывают как на людей, у которых все благополучно сложилось. Нечего нам на них показывать, у них другой характер. Если мы начнем действовать так, как они там у себя наделали, то мы у себя такого наделаем, что лучше не затевать». Какой у нас характер? С одной стороны, русский человек – нигилист, отрицатель, он отрицает свою собственную историю. Это очень заметно у русских. Русский человек говорит: «Я это сейчас добью, а с понедельника выхожу на работу». Он отрицает свое предыдущее, а, с другой стороны, мечтает о светлом будущем. Есть один сложный термин. Русский человек - апокалиптик, т.е. «вера в светлое будущее», а в настоящем практически не живет, не занимается настоящим. Поэтому для русского человека очень выигрышны те политические лидеры, которые громче всех все отрицают и громче всех все обещают. Здесь Бердяев угадал. Почему у нас марксизм в примитивной форме закрепился? Идея Маркса, рожденная в Германии, очень легла на русский характер. Маркс делит всю историю на предыстории и светлое будущее, т.е. он отрицает всю историю, потому что это предыстория, история начинается с момента захвата пролетариатом политической власти. Пролетариат обещает быстрое светлое будущее. Он обещает рай на земле. Я совершенно уверен, что наш кумир Виктор Степанович Черномырдин со свойственной ему непринужденностью процитировал Бердяева. Помните его известную речь: «Почему призрак бродил по Европе, а зацепился за нас. А потому что его тут как родного встретили». Кстати, мы здесь может быть не досмотрели, а ведь и антикоммунистическая революция у нас была сделана по-бердяевски и по-русски. «Долой номенклатуру!», «Так жить нельзя!». Помните эти знаменитые лозунги. А как нужно жить? Как за бугром! Хорошо, сейчас найдем закрома Родины, все разделим и заживем. Только теперь уже не царские наличники, а партийная аппаратура заначила от нас эти закрома Родины. Деньги КПСС не нашли. И рейтинг Ельцина свалился до 4%, я уверен, что именно по этой причине. Но, в конце концов, человека, который много обещает и всех разоблачает, быстро разоблачают. Это такая народная забава, сначала придумывать себе кумира, а потом их ритуально развенчивать.

Ссылаясь на Бердяева нужно имеет большое гражданское мужество, знать материал. Я этим всерьез озаботился, иначе бессмысленно в России строить либеральный проект. Либеральный проект означает в первую очередь правосознание. А когда ты во имя химеры сначала все разрушил, а потом о чем-то мечтал, а потом распрощался и с тем, о чем мечтал. Какое здесь может быть правосознание и либеральный проект. Любой либерал России, который что-то соображает, должен был с аргументацией Бердяева что-то сделать. Я этим серьезно занимался. И я кое-что нашел и вижу в этом некоторые свои заслуги. Вы знаете, если бы Бердяев жил в конце XVIII века во Франции, то он то же сказал и о Франции. По всем документам, которые я изучал, в 1789 г. Великую Французскую революцию делал тот же самый психологический тип, который делал Великую Октябрьскую революцию 1917 года. Их там называли санкюлетами – голоногами. Они пошли за Дантоном и Робеспьером. В отличие от нас, французы сумели вовремя опомниться и остановиться. Во Франции потом было еще несколько революций: 1830, 1848, 1871. Кстати, там после был Наполеон Бонапарт. Сейчас очевидно, что французский тип характера за время этих передряг здорово повзрослел. В этом смысле бердяевскую логику можно принять с одной оговоркой. Он перечисляет признаки не русского характера, а признаки подросткового характера вообще. Я весь этот мир посылаю, мне очень хочется быть взрослым и получить все быстро и даром. Еще ничего не знает, не учился, но уже на все претендует. Вот этот тип в классической психологии зафиксирован, он абсолютно симметричен тому типу сознания, который есть у нас. Беда вся в том, что мы взрослеем очень медленно, если вообще взрослеем. По прошествии 70-ти лет мы проделали то же самое, с теми же самыми повторениями. Ничему особенно не научившись, хотя могли извлечь таких исторических уроков. Проблема взросления – очень строгая проблема для построения гражданского общества. Строго говоря, демократическое общество от вертикального отличается способностью взять больше ответственности на себя. Только с человеком, взрослым созданием можно серьезно строить гражданское общество. Иначе ему нужен поводырь и папа. А это уже серьезный вызов. Способна ли наша социальность к быстрому гражданскому взрослению? Вот это, на мой взгляд, уже реальная проблема. Не географический фактор, не мифические загадочные свойства русской души. Иначе мы должны с вами всерьез воспринять слова П.Я.Чаадаева: «Русский человек очень нужен всему человечеству. Он показывает всем другим, как не надо жить. Посмотри, что делают русские и сделай наоборот». Бисмарк потом эту мысль продолжил: «Социализм - эта такая зараза как наркотик. Ее обязательно кто-нибудь попробует. Желательно, чтобы это попробовал тот, кому не жалко». И он сознательно сплавил этот социалистический элемент в Россию. Если так рассуждать, то мы так и будем ходить на месте, либо заниматься игрой бег в круговую по тем же самым граблям. Либо будем делать выводы и в какой-то степени взрослеть. Была ли в России взрослая культура и гражданское общество?

Я вам хочу показать книгу, которая только что вышла в Москве и я ее подарил Школе публичной политики в Иркутске «Российский либерализм: идеи и люди. Здесь 700 страниц, 46 биографий крупнейших русских либералов от Сперанского до Сахарова. Они сами были взрослые и без всяких рассуждений о загадочной русской душе ставили вопрос о формировании гражданского общества в России. Они доказывали, что в России формировать гражданское общество возможно, и они неоднократно сами этим занимались. Они говорили о том, что это необходимо. Кстати, доказательств того, что гражданское общество необходимо, сейчас значительно больше, чем было тогда. Мы, кстати, пережили две трагедии по отношению к Сперанскому. Он уже знал, что вертикаль рухнет. Когда Александр Первый говорил, что он самодержец и властью своей не поступится, Сперанский ему говорил: «Государь-император, вы, конечно, самодержец, но вот только придут ночью, из предбанника выйдут, и как батюшку вашего подушкой либо табакеркой в висок. Вот и все!» Правильно у нас говорил в свое время Н.М.Карамзин: «У нас самодержавие, ограниченное цареубийством». Все, казалось бы, имеет, а подошли, тюкнули в висок, и все рухнуло. «Что же ты, Сперанский, предлагаешь?», - спросил император. – «Я предлагаю Конституцию. Там будет первая фраза написана «Власть монарха в России законна» и никто к вам не подойдет. Кстати, Конституция нужна для начальников, а не только для подчиненных. По Конституции они начальники, а без Конституции – они самозванцы. От Сперанского до Сахарова. Ни одна историческая традиция, кроме либеральной и демократической в России, не может выстроить людей такого калибра. Парадокс! Традиция интеллектуальная есть, а материал до сих пор не сделали. Кто персонажи этой книги. Они не столичные говоруны-либералы, из столиц ничего нельзя сделать, и либерализм из столиц нельзя сделать. Вот, кстати, еще одна ошибка наших либеральных умников. Многие думали, а почему СПС на последних выборах набрали всего 4%. Борис Немцов, мой друг, думал, что они все молодые, энергичные, грамотные, лучше них никого нет. И вдруг такой облом. Они решили, что если они по телевизору покажут либерализм, как они ходят по банкетам, то народ за ними потянутся, а регионы мы все обрежем. Они на последних выборах обрезали регионы, и где было хорошо, и где было плохо, все затрамбовали. Либерализм в том и заключается, что он не строится из столиц. Если кто-то вам оттуда показывает красивую картинку, знайте, что никакого отношения они к гражданскому обществу не имеют. Гражданское общество строится горизонтально и на месте. Основные персонажи этой книги - это люди, которые строили либерализм на месте. Уходили из столиц, плевали на придворную службу, уходили в свои губернии, освобождали крестьян, вводили свободный труд. Но иногда этот либерал очень строго спрашивал. Эти люди сами выполняли законы, а потом уже спрашивали с остальных. Люди, которые умели не только мыслить, но и руками работать и мозгами. И когда было нужно, они шли на войну. Я привожу примеры, когда люди не только занимались сельским хозяйством, но и когда во время русско-японской войны создает новый образец дальнобойного ружья. Вот это я понимаю, либерал. Когда такие люди умели заниматься местной, иногда черной работой. Строительство школ, больниц. Людей нужно и лечить, и учить. Таким людям и посвящена эта книга. Книга возбуждает общественность. Больше всего претензий к тому, что либерализм и гражданское общество как некоторый безусловно местный проект начали транслировать и ждут, что сразу все прорастет. Ничего не прорастет, если здесь не культивировать. А теперь то, что касается ваших исторических фигур. Я считаю, что не нужно отказываться от работы по Сперанскому. Сейчас будет 2005 год, юбилей декабристов. Их нужно вспомнить не только как ссыльных, которых гонял царь. Царь знал, за что гонял. Когда Волконский у вас сидел и работал, он прекрасно знал, за что его выгнали. Он формировал альтернативный проект России. Здесь они сделали массу полезного. Одна из последних фигур, о которых мы говорим в «Открытой России». Думаю, что местные либеральные партии должны поддержать ее. Эта фигура, которая по вашим сайтам, по вашим библиотечным материалам написано «выдающийся иркутянин». Это Корнилов Александр Александрович. В 1894-1900 гг. был в Иркутске при генерал-губернаторе чиновником по особым поручения, основателем школьной образовательной культуры. Основатель библиотеки, которая сейчас называете Библиотека им. Потанина. Позже возглавил кадетскую партию, был одним из основателей, секретарь ЦК по оргработе. Пока Милюков в Петербурге выступал с трибун, он был блестящим лектором и историком, Корнилов мотался по регионам и формировал политическую культуру. В 1907 г. у них было 200000 человек. Поэтому они и выиграли первые две Государственные Думы. Мы говорим, а есть ли у нас предшественники, кто выступал за гражданское общество. Да, есть, но только те, кто занимался всерьез региональной проблематикой. Корнилов – выдающийся европейский историк. Я не знаю, что произошло, но, видимо, и в Москве кто-то начал об этом думать. Перед первой мировой войной главный учебник по истории России XIX века был учебник Корнилова. В МГУ и СПбГУ учились по этому учебнику. Когда сейчас его берешь в руки, то по сравнению с ерундой, которую шлепают сейчас все кому не лень, восхищаешься написанным. Этот учебник переведен на многие языки мира. Он не стал эмигрировать, в 1921 году скончался в Санкт-Петербурге. Это одна из фигур, которая могла бы принести серьезную пользу. Я вам сейчас говорил о ваших «болячкая» -Урицким, Трилиссерам и т.п. Когда у вас будет гражданское общество, то оно само разберется, кого брать с собой в дорогу. Этих террористов или людей-строителей, таких как Корнилов, которому нет ни одной доски, а уж об улицах я и не говорю. Я вспоминаю московскую ситуацию. С XVII века мы москвичи. У нас в центре Москвы стоит Маркс, напротив моей работы стоит Энгельс, рядом с Христом Спасителем. Маркс и Энгельс может быть и сделали что-то для мирового пролетариата, например, вырастили призрака, но Москву они ненавидели. Есть даже тексты, подтверждающие это. А вот Александру II до сих пор не можем найти место. Этот памятник стоял в Кремле, его Ленин разобрал в 1917 году лично. А в Комитете по культуре говорят, что больше места в Москве нет, мол, куда вы со своим освободителем лезете. Нашли место около Кутафьей башни, на задворках «Манежа», где находится главный вход в Кремль к Дворцу съездов. Потом меня один чиновник мэрии подозвал и говорит: «Алексей Алексеевич, ну эти-то ваши кучерявые лидеры, с ними все более-менее понятно, но вы-то умный человек». - «А что такое случилось?», - спрашиваю я. «Вы же понимаете, что у нас на это место свои планы». Я только потом понял, когда через полгода сгорел «Манеж», какие у них планы на этот пятачок. Там сейчас идет большая реконструкция. Будет построена подземная стоянка. Видимо у нас такая традиция. В свое время Растопчин, мэр Москвы в 1812 г., поджег Москву, чтобы выкурить Наполеона. А сейчас мы не пускаем Александра. Он-то нам нужен не потому, что он царь. Царям другие будут ставить. Я еще вашего памятника Александру III не видел, но считаю, что правильно. Не в царстве дело. Александр II у нас в Москве родился. Николая с беременной женой специально послали в Москву, что родился будущий император именно в Москве. Он родился в 1818 году после наполеоновского погрома и поджога Москвы московским мэром. Он стал символом возрождения Москвы. Вы же знаете, что Москва тогда была глубокой провинцией. Символу возрождения Москвы нет места. Вот есть улица Халтурину. А вы знаете, кто это такой? Халтурин – мужик, который натаскал тонну динамита в Зимний дворец и взорвал все. Там тогда погибло 40 офицеров генштаба. В Москве две улицы Халтурина. Так что вы здесь не лидируете. Я сам живу на улице Кибальчича, который, как известно, начинил бомбу, которой взорвали Александра II. И сам колочусь сейчас за восстановление памятника. Как я сказал в одном интервью: «На улице имени Бабы-Яги никогда Царевна-Лебедь не вырастет». О каком гражданском общество можно говорить, когда мы болтаемся между этими символами. Многие мне говорят: «Это наша история, не троньте, Алексей Алексеевич, а то начнется новая волна переименований». Тут недавно Школу в Рязани открывали, так мне одна девушка сказала: «Вы абсолютно правы, я сейчас живу на одной из центральных улиц, улице террориста Коляева. Так у нас там каждый день что-то поджигают, взрывают, палатку вчера ночью сожгли». На что я ей ответил: «Девушка, пока будете жить на улице Коляева, там всегда будут все взрывать и поджигать. Эту улица специально так названа, чтобы люди знали, что на ней можно делать, а что нельзя». А что касается рязанских героев, их три человека, то их либо никто не знает, либо знают три человека, но об этом помалкивают. У гражданского общества должна быть своя традиция в России. Она раньше была и на основе этой традиции, этих людей, можно воссоздать эту цепочку и идти дальше. Потому то, что мы делаем Школы публичной политики, это одна из форм быстрого коммуникаторства, вот этих медиа-связей, о которых я говорил. Здесь собрались люди разных убеждений, разного жизненного опыта, но которые способны друг с другом коммуницировать. Воспроизводить не только гласность, но и некоторую взаимную слышимость. Кстати, Школами в средневековой Европе называли именно дискуссионные площадки. Я не знаю, думал ли кто-нибудь об этом, когда называл так проект, но мы возвращаемся к тому первоначальному названию этой площадки, как просто формы открытой цивилизованной гражданской дискуссии, которая и будет строить гражданское общество. Я желаю Иркутской Школе публичной политики закреплению тех успехов, которые уже есть и успехов новых. Спасибо за внимание!

Алексей Кара-Мурза,
руководитель Центра философских проблем российского реформаторства Института философии РАН

Щеголихин Илья, информационное агентство «Телеинформ»: Вы много говорили о том, что необходима децентрализация власти. Для чего централизация проводится. У нас в Иркутске много говорят, что мы такие богатые, но при этом такие бедные. А не получится ли так, что централизация власти будет проведена, а потом появится резонный вопрос «А зачем нам кормить Москву? Мы и сами прекрасно проживем». Не будет ли в итоге ставиться вопрос о целостности России. Если можно небольшой комментарий. Вы много говорили о героях, которыми названы улицы города. А вот вам свеженький пример. В центре города у нас открыта площадь Павла Чекотова, владельца ряда рынков, расстрелянного в июле этого года. У нас теперь новые герои.

Кара-Мурза А.А.: На счет регионализма и Москвы. Даже если кому-то сейчас в голову придет присоединять Иркутск к Китаю, я советую очень подумать, потому что сейчас в Москве крутится 80% российских денег. Когда кто-то говорит, что мы тут Москву кормим… Вы знаете, она сейчас так объелась, что ее не стоит сейчас бросать в таком состоянии. Вы сами много отдали и сейчас поглядываете, кому бы еще отдавать. Вообще, меня забавляет эта идея. Есть ощущение, что есть недоверие к русским регионам. За русским человеком, если чуть-чуть не доглядишь, то… Вот попросился человек выйти на две минуты покурить, вышел за дверь и тут же Родину продал, прямо здесь же в предбаннике. Есть ощущение, что и к регионам такое же отношение. За ними чуть-чуть не досмотришь, и они уйдут. Регионы уже присмотрели себе Южную Корею, Монголию и Китай. Они уже решили, только варианты подыскивают более выигрышные. Это корысть и лукавство нашей правящей бюрократии. Если распространять эти мифы, тогда становится понятно, почему они и людей и регионы водят на помочах. Если мы не заслуживаем доверия, то за нами нужен глаз да глаз. Если знать исторический опыт того, как разваливаются такие государства, то мы увидим, что это как раз не оттого, что давали свободу регионам, а наоборот, тогда, когда их зажимали и высасывали из них. Рано или поздно, но такая структура взрывалась. У меня одна из работ по российскому федерализму и регионализму звучит так «Как превратить мамонта в слона». Дело в том, что вот эти жесткие имперские конструкции просто взрывались, как Австро-Венгерская, Османская империи. Из мамонтов превращалась в много маленьких зверушек, в шустрых, современных, но в маленьких. Если у нас есть сценарий сохранить размеры, но приобрести современный вид. Я это уподобил это метафоре превращении мамонта в слона. Чем отличается слон от мамонта? Это высококультурный хорошо побритый с утра мамонт. Это очень важно. Вопрос кого «брить». Где эта щетина, заросли. Я не хочу указывать вам на врагов народа, но вы можете сами задуматься о том, что квалифицированный учитель в любой другой стране имел бы в десять раз больше. Квалифицированный горняк – то же самое. Все бы имели, кроме ребят, которые лежат и ничего не делают. Почему мы все имеем так мало. Ищите, что в середине между нами сидит некто и жует тихо, чтобы мы его чавканье не услышали. И нас разводят. Кто у нас западники и славянофилы, кто у нас либералы, кто - консерваторы. А он продолжает есть. Побрить нужно как раз этих ребят, правда их уже настолько много, что когда они говорят о том, что у нас нужно создать социальное государства, но они уже входят в это число. Мы умели 650000 чиновников в СССР, сейчас у нас 1500000 чиновников, хотя страна уменьшилась в размерах. Поэтому нас не спасет даже сокращение. Надо решать этот вопрос. Помните, как у Салтыкова-Щедрина было «Как один мужик двух генералов прокормил» или поговорка «один с сошкой, четверо с ложкой». Я считаю, что назрела дискуссия, на которой нужно выяснить, а куда же у нас все проваливается. И тогда станет понятно, кто у нас работает, а кто у нас только ест, имитируя работу. И в частности пугая нас самих нами же, а Москву регионами.

Рудаков Олег, Иркутское товарищество белорусской культуры.: Все, о чем я думаю и размышляю, вы очень грамотно и доказательно рассказали. Я испытал колоссальное удовольствие и чувствую, что мы с вами единомышленники. Я думаю, что вчера ваша задержка была не иначе, как диверсия. Потому что вчера мы договорились уже до того, то гражданское общество в России необходимо строить сверху, или, в крайнем случае, гражданское общество будет строиться сбоку, т.е. американцы деньги дадут. Существует мнение, что г-н Путин является на сегодняшний день самым ярым либералом, а Государственная Дума - более консервативная структура. Есть ли перспектива у нашей сегодняшней ситуации. Как она может развиваться в ближайшем будущем. Куда податься бедному демократу? СПС и «Яблоко» уже нет. Есть ли надежда, что понятия, о которых вы рассказывали, будут востребованы молодежью.

Кара-Мурза А.А.: Я тоже неудовлетворен теми попытками искусственного строительства гражданского общества, которые предпринимались. Они и не могли быть успешными. Гражданский Форум был имитацией, когда там пчеловоды вперемешку с правозащитниками. Павловский пересчитывал по головам гражданское общество и решал, кто более перспективен. Выяснилось, что пчеловоды более перспективны, чем правозащитники. Меня не удовлетворил Гражданский Конгресс, на котором я был неделю назад. В президиуме засели ребята, которые проводили предыдущие выборы. Сейчас они решили, чтобы восстановить свое реноме нужно дружить с гражданскими организациями. Но когда мой друг Борис Ефимович сказал: «Как же так товарищи получилось, что мы так быстро все спустили за казалось бы незначительное количество времени». Ему из зала закричали: «Это ты все спустил». Нужна серьезная ротация. Бесполезно создавать новую партию, если ее будут создавать старые лидеры. Другое дело, что у нас корниловых и сперанских совсем не много и лепить-то пока не из чего.

Что такое партии, которые становятся локомотивом гражданского создания, а не подменяют гражданское общество. Это партии экспертной культуры, партии специалистов. Есть партии бюрократов, с ними все ясно. Есть партии горлопанов снизу. Они кричат «Да здравствует!», вторые - «Долой!» Гражданское общество и его партии возникают в зазоре между этими двумя лозунгами. Т.е. как экспертная культура. Это как врач. К нему пришли на обследование, а он кричит «Да здравствует!». Вот сейчас в стране довольно не хорошо. За что Да здравствует! И Долой чего? Экспертная партия возникает, когда люди очень жестко ставят диагноз и предлагают реальное лечение. Таких партий либеральных, к сожалению, пока нет. Экспертов мало. Нет теневого кабинета людей. Кого мы можем предложить на какие-то серьезные вещи. Эти люди подготовлены, они знают, что мы на них рассчитывает, они работают на это. Ничего этого пока нет! Эти партии должны быть устроены внутри себя. Сейчас многие мои друзья, правозащитники, очень уважаемые люди, внимательно смотрят, а не начнут ли у нас как в Белоруссии Лукашенко – третий срок. Человек пятый год только сидит, а за ним уже внимательно все наблюдают. А не продлит ли он срок президентства? А внутри этих демократических партий люди уже сидят по 15 лет. У нас оппозиция не демократично построена. О чем мы можем говорить, когда у нас человек в партии себя ведет как самый оторванный губернатор в регионе. Пока не будет очень серьезного экспертного обсуждения и демократически построенного, не нужно «шлепать» партии. Они никому не нужны! Партия «Да здравствует!» у нас есть, партия «Долой!» тоже, Либерально-демократическая, как выяснилось, то же есть. Это Крючков не глупо придумал когда-то. Это была его лебединая песня. Этот проект удался лучше, чем ГКЧП. Из двух проектов этот проект удался. Пока не будет серьезной экспертной культуры специалистов, которые могут по всем направления российской политики не просто констатировать болезни, но и предлагать сценарии. И второе, не будет само по себе построено демократично, ничего не получится. Скажу вам, что мы этим очень серьезно занимаемся. Я член федерального политсовета СПС. Я очень надеюсь, что вы увидите результаты такой работы уже через полгода. Политические партии – это политический товар. Если тебя не купили, это серьезный повод задуматься над своей программой. Партия, которая хочет вернуться в ГосДуму и профессионально работать, должна представить совершенно новую модель поведения, мысли и организации. Как это будет сделано по очистке старой партии или по-новому сконструктировано, сейчас сказать трудно. Свои перспективы я не связываю с той кремлевской идеей, что сейчас либеральную партию нужно «шлепнуть» сверху. Я надеюсь, что до этого они просто не дойдут, у них сейчас масса других проблем. Этот проект не заживет в России, потому что либерализм сверху вообще не строится. Либо это будет демократическая экспертная партия в совокупности регионов, партия как сумма региональных проектов, либо этого тогда вообще не будет. Только радоваться здесь абсолютно нечему. Если этого не будет, это будет драма не для тех, кто считает себя либералами, а драма для всей страны. На наших глазах в XX веке вертикаль власти «грохнулась» два раза с таким шумом, что весь мир ужаснулся. «Грохнулась» с развалом государственности, потому что она держалась на одном шампуре. В XIX веке все держалось на шампуре царской династии, а в 1991 года на шампуре КПСС. Вот это была ситуация гражданского общества. Когда шампур вынули в связи с требованиями времени, вся конструкция грохнулась очень сильно. Гражданское общество это не проблема каких-то конкретных людей, которые хотели бы себя комфортнее чувствовать. Эта проблема общенациональная и решать ее нужно на общенациональном уровне.

Воронин Олег, политолог: Я вспомнил как полтора года назад на Либеральном Форуме мы дискуссировали на тему оценок Сперанского и других вещей. Вы сейчас очень хорошо говорили о нем. Но мне кажется, что привязывать Сперанского к российскому либерализму, по меньшей мере, странно. Вы сейчас говорили о бюрократии. А ее духовным отцом был именно Сперанский. Это же его знаменитая формула «Закон нужно писать так, чтобы мы управляли». Меня не очень убеждает соотношение либерализма и Сперанского. Второе. Я с вами полностью согласен, что нужно переименовывать улицы. Мне, например, стыдно ходить по улицам Халтурина или Желябова. На улице Ленина я жить не хочу, я хочу жить на улице Амурской, как она раньше называлась. Мы недавно поставили памятник Колчаку, так вот массой людьми это было воспринято в штыки. То, что вы говорили о федерализме очень интересно. Еще Джефферсон говорил: «Федерализм – это демократия, распределенная по территориям». То, насколько реально, я сейчас говорю не о вертикали власти, а о том, что российский федерализм будет сохранен в том виде, в котором он есть. Дело в том, насколько полномочия регионов, регулируемые бюджетным и налоговым кодексом, представляется вам справедливым. Свободная Сибирь – это, конечно, глупость.

Кара-Мурза А.А.: О Сперанском вы говорите правду. Просто не нужно сейчас предъявлять претензии к тому, что было в начале XIX века. Сейчас этот человек причислен к числу классических либералов. Для меня звездный час Сперанского - это эксперимент в Сибири, в Иркутске, а не его придворная служба в Санкт-Петербурге. Здесь он был более свободен в своих мыслях, и он был большим либералом именно здесь. На счет символических вещей. Для меня многие товарищи обрадовались, что вы пробили эту вещь с Колчаком. Я к нему тоже отношусь с большим интересом. Но вы знаете, я пишу книгу не об участниках гражданских войн. Моими героями являются либералы, которые предупреждают о бедственности гражданских войн. Вот эти люди, которые не герои гражданских войн, поменять красных на белых, а те, кто предупреждает, что власть будет тупа, а оппозиция будет нагла и без тормозов, то они друг друга будут подпитывать друг друга. Как в свое время охранка вместе с революционерами убили Столыпина. Реакция революции – они друг друга подпитывают. Чем дурнее руководство, тем больше шансов у революционеров. Поэтому моими героями являются такие как Александр Александрович Корнилов, а не Лавр Георгиевич, герой гражданской войны.

Насчет взаимоотношений с регионами. Я помню, как была мода «берите суверенитета сколько хотите», потом раздавались бюджетные деньги. Идеология была такая. В Москве воруют больше, чем в регионах, поэтому давайте оставим деньги в регионах. А то они пока из Иркутска идут в Москву, теряется половина. А в Москве эти деньги ждут, они ведь сами еще не наворовали. Пиво не доливали, а еще и разбавили. Поэтому все плюются. А потом пришла в голову другая идея, что в регионах воруют больше. Мол, давайте отправим все в Москву, там и федеральные инспектора проследят и т.д. Моя-то идея заключается в том, кто вообще ворует. Мне кажется, что это определенный социальный тип людей. И не потому, что регионы или Москва плохие. Хватит эту дохлую кошку перебрасывать туда-сюда. Речь идет о том, что вообще воруют. Проблему нужно решать. Мне кажется, что нужно восстановить справедливость. То, как сейчас жирует Москва – это никому не нужно. Москвичам самим тошно. Там идет жесточайшая дифференциация простых москвичей, простых граждан и той бюрократии, которая сначала отстегнулась от провинции, а теперь, кстати, от и Москвы тоже. Мне совершенно не важно, насколько у кого руки в крови: у кого по локоть, а у кого только по щиколотку. То, что также мне хочется, что не воровали вообще.

Иванов Вячеслав, территориальный фонд обязательного медицинского страхования: Вы говорили о важности религии как о независящей от власти корпорации. Как Вы оцениваете деятельность импортных концессий, тех, которые у нас в России прописались.

Кара-Мурза А.А.: У меня на глазах была такая концессия «Аум-Синреке». Нашли Лобова, близкого человека к Ельцину, купили себе историческое здание в центре Москвы. Занимались черт знает чем. Даже по японским меркам это считается не приличным. Я за всеми этими вещами не столько нахожу принцип свободы совести, сколько просто корысть чиновников. Это всю бюрократическое и ничего общего с гражданским обществом они не имеют.

Гендин Олег, Сообщество управленцев Байкальского региона.: Вы сказали, что Школа – это дискуссионная площадка. Поэтому мое высказывание будет не вопрос, а посыл продолжения мысли. В первой части своего доклада Вы говорили о территории и мифах. С точки зрения профессионального управленца никакой дискуссии уже давно нет. Совершенно понятно, что авторитарный способ управления абсолютно неэффективен. С экономической точки зрения выстраивать вертикаль власти просто бессмысленно. Это позапрошлый век. И делегирование полномочий – это наиболее эффективный способ управления. Здесь я с вами согласен. Вторая часть о загадочной русской души. Я бы хотел чуть-чуть затронуть влияние религии на народ, на душу. Заметьте, что было в России. Та православная религия, которая была в России. Если проанализировать веру, в религии есть что-то ненавистническое. Это можно видеть по церковным приходам, когда люди вынуждены часами стоять, мучиться. Культ мученичества всегда был в России, когда юродивых принимали, когда о них заботились. Чем более человек уродлив физически, интеллектуально, тем больше на это обращали внимание, и как бы приподнимали. Я думал, что это «привилегия» христианства. В католицизме, например, в церкви люди сидят, и к человеку получше относятся. Не ликом страшным молятся, которые извращают человеческое лицо, а на прекрасные фигуры, которые создавали творцы эпохи ренессанса. Но совершенно случайно я попал в одну православную церковь на одном из островов Греции, по-моему, это церковь Святого Лазаря. Я не увидел там ни одной иконы, перенасыщенной золотом и окладами, она была исполнена в простом деревянном стиле, и там были лавки для молящихся, т.е. мы видим куда идем. На мой взгляд, религию тоже нужно анализировать в зависимости о того, какой след откладывает та религиозная культура, в которой это общество возникало. Дело не в обществе самом, а в его духовной зрелости. Вы сказали подростковое создание. Это правильно. Например, в эпоху Ренессанса в Европе отказались от такого изображения Бога, какое мы видим в наших церквях. Вот это подростковое сознание, которое сохраняется в России, оно на самом деле диктует и способы управления. Управлять можно только в той системе ценностей, которая у человека есть. Вычислив человеческие ценности, только так и можно управлять.

Кара-Мурза А.А.: Было бы правильно развить тему религии, которую вы затронули. Нужно рассматривать варианты тем для будущих мероприятий ИШПП. Здесь, конечно, нужно, чтобы пришли представители церкви. Я согласен с вашей позицией, но эта тема очень сложна, и ее нужно обсуждать так же честно, как мы обсуждаем сегодня гражданское общество. Дискуссионная площадка должна быть с выявлением всех возможных позиций и точек соприкосновения с участием представителей церкви.

Барышников Виталий, комитет по молодежной политике Иркутской области: Имперская российская традиция игнорировала национальные особенности регионов. В советское время была дана возможность автономий. Может быть, она была более декларативна, может быть, нет. Сегодня идут разные дискуссии, что национальные республики, независимые государства в составе России, которые игнорировали центр России. Сейчас идет речь о том, что может быть нужно укреплять регионы и отказаться от национально-территориального деления. С точки зрения формирования гражданского общества, некоторые гражданские ценности универсальны. Есть ли какие-то особенности и могут ли они быть в России, связанные с тем, что наша страна многонациональная, в нашей стране есть национальные анклавы территорий. Как быть в этой ситуации. Мы придем когда-нибудь к тому, что у нас не будет национально-территориального деления, а будете деление как в Америке – по штатам. Как сообщество будет развитое гражданское общество и определенная властная вертикаль власти. Или, все-таки, нам предстоит и дальше «мучиться» с этими особенностями.

Кара-Мурза А.А.: В работе с либеральным проектом важны не только принципы, но и последовательности ходов. Если сейчас при нынешней нереформированной центральной власти, где практически бесправный парламент. Грызлов недавно сказал очень хорошую вещь, за такую вещь лишают московской прописки. «Парламент не место для политических дискуссий». А для чего тогда он еще существует? Есть определения парламента – это формализованное общественное мнение, т.е. это высшая школа публичной политики. А у них 308 депутатов, Из них только семь имеют право общаться с прессой, имеют право быть спикерами. Пока не реформирована центральная власть, все манипуляции с регионами, слить или разлить. В лучшем случае губернизация пройдет по принципу Жириновского. Но гражданского общества от этого больше не будет. Хотите сделать, давайте выделим этносы, но если вертикаль остается, то какая нам разница. Последовательность ходов заключается в том, что нужно сделать федеральное представительство. Я согласен, что есть варианты представительства мелких единиц, например, даже небольших этносов. Очень важно, чтобы у них было представительство. Так и другие люди, которые считаю, что губерния это площадка гражданского общества, где ты независим от этноса, ты гражданин своего региона, а потом уже России. И та и другая позиция имеют право на существование. Вопрос в другом, как оно будет выражаться на высшем уровне. И то и другое должно получить выражение. А то у нас получается – эти два молчат, а власть манипулирует регионализмом для удобства собственного управления. Нет вариантов гражданского общества. Поэтому мне представляется последовательность такая. Демократизация всех, в том числе и конкурирующих, позиций. Пусть ее согласовывают, пусть идет общественная дискуссия, а потому в ходе этих общественных дискуссий мы найдем этот баланс. А сейчас он вот такой зыбкий, манипилируемый, в любом случае не пригодный для употребления в цивилизованном смысле.

Петров Алексей, МОО «Открытая Россия»: Вопрос на понятийный аппарат. Скажите, пожалуйста, что такое ненадлежащее исполнение обязанностей, о котором сейчас говорится в новом законе о назначаемости губернаторов.

Кара-Мурза А.А.: Именно потому, что вы спрашиваете, это, видимо, толком не прописано. Это тезис о доверии. Возьмем, например, близкую нам область. Предположим, что человеку летом идти на выборы. Ему осталось полгода. Он должен сейчас бежать за доверием или должен отрабатывать тот срок, на который его общество так или иначе выбрало. Нас хотят запутать. Что у нас происходит с законами? Они у нас настолько не точны, что ими очень легко манипулировать. Побежал – плохо, не побежал – тоже плохо. Закон нужен, чтобы чувствовать себя уютно. Если не понятна трактовка закона, то вы не можете его нормально выполнять. Чувство вины всем подданным империи – это старая забава российской власти. На всякий случай всех подставить, так легче управлять.

Макеева Светлана, администрация города Иркутска: Ваше мнение о законопроекте «Об Общественной палате». У нас в администрации области сейчас работает рабочая группа. Они пытаются сделать закон, подобный президентскому законопроекту. Как вы относитесь к тому, что одну треть группы назначает президент, в том числе и аппарат, который будет входить в эту структуру?

Петров А.В.: И в продолжение вопроса. Сейчас идет разговор о том, будет ли губернатор назначать треть Общественной палаты Иркутской области, т.е., как это будет прописано в нашем местном законе.

Кара-Мурза А.А.: Я высказываю свою точку зрения. Я об этом уже давно говорил. На мой взгляд, Общественная палата – это вообще нонсенс. В нормальных странах эту функцию выполняет парламент. Парламент это и есть общественная палата. Все общественные интересы представлены в парламенте. Есть процедуры, есть Конституция, там все это прописано. А вот когда это не действует, когда есть вертикаль, люди считают, что парламент не место для политических дискуссий. Начинают придумывать костыли и думают, что вроде бы ходят, но понятно, что это инвалидная конструкция. Тоже самое и с региональными палатами. В некоторых регионах они уже давно есть. Многие губернаторы говорят: «Видите, какой я умный, в Москве только сейчас додумались, а у меня давно есть». Что мы имеет. Ему просто удобно манипулировать этой категорией. Все разговоры о том, кого назначать в эту треть. Потом, вы знаете, эта треть кооптирует еще одну треть. Это детские и инфантильные игры. В парламенте были такие жаркие дискуссии по поводу того, когда президент распустит парламент. На безрыбье и эти дискуссии могут производить впечатление. Но на меня это не производит никакого впечатления. Этот факт очень серьезного неблагополучия, когда очень серьезные люди вынуждены играть в такие «бирюльки». Я не завидую тем людям, которые попадут в эти общественные палаты. Не нужно уважаемым людям на второй половине своей жизни портить свою репутацию участием в общественной палате. Я помню, как из президентского совета хорошие люди начали уходить у Ельцина, когда он совсем заигрался в олигархов и «семью» и т.д. В данном случае я думаю не только о самой конструкции, но и о тех людях, которые будут там работать.

Наумов Владимир, Антикоррупционный центр: Есть такая работа Владимира Паньтина «Гипотеза о модернизационных циклах России». Смысл там такой, что за положительным циклом в развитии России, обязательно идет отрицательный. Николай II - отрицательный, Александр II - положительный, Горбачев, Ельцин - положительный, Путин - отрицательный потенциал для развития либерализма в России. Там делается прогноз, что порядка двенадцати лет, начиная от второго срока Путина. Согласны ли вы с этим прогнозом или нет?

Кара-Мурза А.А.: Я хорошо знаю эти работы, потому что Паньтин и Лапкин, которые написали эту работу, мои бывшие аспиранты. Проводится аналогия маятника с кондратьевскими волнами в политике. Они многое уловили, и я думаю, что их прогнозы сбудутся. Но суть этих прогнозов не в том, будет ли либерализм или нет. Это все-таки маятник. Сначала сделали одно не так, потом разочаровались, потом сделали другое не так, потом опять разочаровываются. Это психологическое свойство человека. Сколько человек может все это терпеть. Дело в том, что маятник ходит, но продвижения-то нет. Иногда мы возвращаемся к худшей ситуации. Александр II - великие реформы, Александр III - реакция, Николай II вместе с Временным правительством все-таки дали какую-то Конституцию, потом пришел Сталин. Он что лучше, чем Александр III? Нет, наоборот, вместо того, чтобы продвигаться, мы иногда откатываемся. В истории всегда происходит некоторое сканирование возможностей. В других странах происходит то же самое. Но есть вектор, а есть поступательные движения. Вы знаете, я не люблю разговоры типа «вот сейчас у Путина рейтинг почти 90%, а вот цены на нефть упадут, вот тогда и посмотрим». Идея «чем хуже, тем лучше» - не либеральная идея, а большевистская. Давайте доведем все до крайностей, и тут нас позовут и это, кстати, подтверждается историей. Сперанского-то позвали тогда, когда проиграли первые Наполеоновские войны. Второе. Когда проиграли Крымскую войну, Александр II пошел на либеральные реформы. Проиграли Японскую войну, Николай II дал Конституцию. Проиграли афганскую войну, началась Горбаческая эпоха. Я не хочу, чтобы к взрослению мы проходили через войны и катаклизмы. Я бы считал, что именно сейчас, когда есть мощная подушка нефтяных цен тут и надо было бы делать серьезную структурную либеральную перестройку. Народ в этот сложный момент можно было бы подкормить. А когда цены снизятся, подушки уже не будет, проводить реформы будет сложнее. Маятник имеет место быть, но выводы из этого я делаю совсем другие.

Бандолина Елена, областной молодежный парламент: Я бы хотела просить о молодежи и об образовании. Даже во времена царей наши университеты только душили. Писарев много писал о том, чтобы молодежи не давать свободы, воли, иначе она еще взбунтуется. Вот и взбунтовалась. В итоге получились желябовы и прочие. А в советское время молодежью занимались и сейчас многие с ностальгией вспоминают, как-то было. Так как у нас нет базы независимого образования, есть ли в России перспективы? Если нет, то, как можно их заменить? Либеральные идеи нужно прививать у молодежи.

Кара-Мурза А.А.: Сейчас борьба за молодежь пойдет очень мощная. Это некоторое поколенческое явление, когда люди хотят поменять жизнь к лучшему, потому уже начинаешь уставать. Я с очень большим сожалением смотрю на молодежь в связи с отменой отсрочек в армию. Это курс на оболванивание молодежи. Кто-то вложил эту идею и в президента, сам-то он вряд ли додумался бы. Он производит впечатление человека образованного. Недавно он высказал мысль, что как-то много у нас развелось университетов и пора их жестче лицензировать, пора менять все эти региональные филиалы. Это, на мой взгляд, которая скоординированная программа. Молодежь, на мой взгляд, это как раз тот резервуар, который показывает, что у него есть потенциал и силы. Если вложить в молодежь не только процесс, но и знания. Я имею в виду соотношение университетского и серьезного гражданского образования. Сейчас за это пойдет очень серьезная борьба. К сожалению, наверху почти нет представителей, кто эту тему будет отстаивать. Я не знаю, есть ли люди, готовые стоять за молодежь на региональном уровне, а на федеральном уровне – нет таких людей. Зачем им умные студенты. Им нужна команда в сапогах, которая куда-то может двинуться. Судьба гражданского общества, я уверен, будет решена на молодежной площадке. За молодежь может выбрать тупая власть, тупая оппозиция. Очень возможен вариант ухода в беспробудное «Долой!». Есть еще один вариант возможного взросления через новое поколение. Люди старшего поколения иногда более инфантильные, чем некоторые мои студенты. Их не так много, но я вижу, как они заполняют некоторое региональное пространство администраций. И сам я более 20 лет преподаю в МГУ. Я обязательно на этой площадке буду дальше работать. Но вот успеем ли мы выстроить молодежную гражданскую культуру в промежутке между превращения молодежи в тупое повиновение и превращение в горючий материал. Этот вопрос пока остается открытым.

Саттон Джениффер, Байкальская экологическая волна.: Мне было очень приятно слушать ваше выступление, и я со многим согласна. На мой взгляд, в вашем выступлении был пробел. Мне непонятно, почему вы ассоциируете с вертикалью власти только чиновников. Не только они несут угрозу гражданскому обществу. Очень большая угроза и в России во всем мире идет от крупного бизнеса. Расскажите об этом. Не слишком ли далеко мы зашли в управлении крупным бизнесом вместе с чиновниками, чтобы развивать сильное гражданское общество?

Кара-Мурза А.А.: Опасность для гражданского общества от крупного бизнеса сейчас меньше, чем для крупного бизнеса для государства. Я не беру в расчет олигархов, которые являются аппендиксом от той же самой бюрократической системы. Мы тебе дали заработать, а ты будешь всю жизнь нас кормить. Петр Струве об этом говорил, что это не бизнес, а это высокоудойный вид скота, который чиновник вырастил для себя, чтобы потом его всю жизнь доить. От бизнеса, конечно же, есть угроза гражданскому обществу. Но сейчас есть народившийся бизнес, не связанный с рентными доходами, а связан с коммуникационными сферами. Удар нанесен по «Мегафону» и «Вымпелкому», которые были созданы с нуля. Кстати, обе компании и их акционеры очень помогали сейчас Гражданскому конгрессу. Мне кажется, что атака на них началась именно потому, что они помогали Конгрессу. Бизнес - это не панацея для гражданского общества. Иллюзий по поводу того, что крупный бизнес озабочен гражданским обществом, это, действительно, иллюзия. Гражданское общество – это не бизнес, это гражданские коммуникации. Если есть ответственный гражданских бизнес, который готов в это вложиться, потому что это нужно ему, чтобы его не раскулачили. Здесь вопрос партнерских взаимоотношений и без этого, конечно, ничего не будет. В России создался симбиоз крупных состояний и крупного чиновника, их невозможно разделить. Люди, которые пытаются разделить это, и мы знаем, что ИШПП начиналась в тот день, когда один из крупных олигархов захотел покончить с олигархией в России, т.е. перестать быть крупных высокопородным скотом, стоявшим в загончике у крупного чиновника. Удар был незамедлительный. Борьба здесь будет продолжаться. Здесь гражданское общество сумеет сделать, чтобы демократизировать бизнес в России. И бизнес будет помогать гражданскому обществу. А растущее гражданское сознание сумеет демократизировать бизнес и покончить вот с этим сращиванием коррупционного бизнеса и коррупционной власти.