Министр образования Дмитрий Ливанов: «Надо уйти от халтуры в вузах»

Новый министр образования Дмитрий Ливанов в первом полноценном интервью после своего назначения рассказал о своей позиции по поводу сокращения бюджетных мест в вузах и предметов в школах, о реформе Академии наук, роли бизнеса в высшем образовании, зарплатах учителей и многом другом. Полная видеоверсия интервью на сайте «Умной школы».

– Дмитрий Викторович, почему вы считаете, что необходимо урезать число студентов-бюджетников и в перспективе переходить к платному высшему образованию? Имеется в виду, вы планируете снижать во всех институтах или лишать мест неэффективные вузы?

– Для меня вопрос количества мест не принципиален. Для меня гораздо важнее качество. Я, собственно, всех хочу спросить: мы удовлетворены тем качеством образования, которое мы имеет в наших вузах? Я не удовлетворен. Я считаю, что у нас очень много халтуры. Мы точно можем сказать, что у нас не один, не два, не 10, не 20 вузов занимаются имитацией образования. В целом ситуация достаточно серьезная, поэтому я вижу свою задачу прежде всего в том, чтобы повышать качество.

– Значит, вы будете сокращать по критерию качества?

– Где-то придется сокращать, где-то мы будем увеличивать. Я считаю аморальной ситуацию, когда мы на самом деле обманываем наших студентов. Очень многие не получают высшего образования – вместо этого им дается диплом, в котором написано, что они являются специалистами. Но по сути получается, что это либо купленный диплом, либо просто вузы в силу своей некомпетентности и низкого профессионализма не обеспечили тех компетенций, которые соответствуют высокому статусу человека с высшим образованием. Вот с этим я буду бороться абсолютно бескомпромиссно. Я вообще не терплю халтуры и не потерплю ее ни в высшем образовании, ни в среднем – нигде. Этого не будет точно.

– Когда учителю дадут возможность заниматься не заполнением бумажек, не улаживанием отношений с родителями, а реальной работой? Собираетесь ли вы уменьшить бюрократическую нагрузку на работников образования?

– Я считаю, что мы можем в течение ближайшего времени, может быть, 2–3 месяцев, в несколько раз сократить объем отчетности и объем трудозатрат на ее изготовление Будем переходить на предоставление данных в электронной форме и другие формы современных коммуникаций с одной единственной целью: разгрузить учителей. Ведь учитель должен тратить свое время на самосовершенствование и на свою работу.

Что касается общения учителей с родителями, я считаю эту часть работы важной. Наверное, не с родителями каждого ребенка надо общаться, но точно есть какие-то проблемные ситуации, когда учитель должен, обязан говорить с родителями учеников.

– Что с реальным повышением зарплат учителям, преподавателям среднего и высшего образования, научным сотрудникам? Зарплата ректора вуза – в пределах 400 000–700 000 рублей, а преподавателя – порядка 17 тысяч рублей. Кто и как учит за такую смехотворную плату?

– Я думаю, что учитель в школе, преподаватель в вузе, ученый, который работает в научно-исследовательском институте, – это интеллектуальная элита общества. И если мы хотим, чтобы Россия была интеллектуальным лидером, а я ставлю перед собой эту задачу, нам нужно, чтобы эти люди получали достойную, конкурентоспособную зарплату. Конечно, уважение в обществе измеряется не только зарплатой, мы знаем, что у нас не уважают очень многих богатых людей. Но именно эти категории людей достойны уважения и достойны нормального, конкурентоспособного уровня оплаты труда.

– Вы сейчас об учителях говорите?

– Я говорю об учителях, преподавателях вузов, научных сотрудниках. Вообще, я думаю, что в XXI веке интеллектуальная мощь не менее важна, чем военная, политическая, экономическая. Может быть, даже более важна. Эту мощь создают те люди, которые работают в системе образования, которые работают в сфере науки. Поэтому приоритетной задачей министерства является доведение зарплаты этих людей до нормального, конкурентоспособного уровня, который будет им обеспечивать не только нормальное существование, но и уважение в обществе. И многое уже сделано. В отношении учителей решения приняты, и мы ежеквартально проводим мониторинги. Заработная плата повышается каждый квартал. И в среднем по России, и по каждому региону в отдельности. И мы знаем, что к первому сентября заработная плата учителей должна быть доведена до среднего уровня по экономике региона. И дальше будет продолжаться движение вперед. То же самое касается преподавателей вузов, то же самое касается людей, которые работают в науке. Но я хочу сказать одну простую вещь. Это не может происходить без повышения требований к результатам работы.

– Вопрос из ЖЖ. «Мой сын идет в этом году в первый класс. Только на собрании мне стало известно, что сокращены часы чтения, математики – всех предметов. В школе остается несколько бесплатных предметов, все остальное – платное. Английского языка в первом классе, если это не спецшкола, нет, только за деньги. Вопрос. Сколько обязательных предметов останется в общеобразовательной школе? Сколько предметов станут платными? К чему приведет реформа образования? Какова цель реформы образования и цель сокращения учебных часов по каждому из сокращенных предметов? Долго нас всех будут держать за идиотов? Как вы считаете, может нам вообще стоит отказаться от школьного образования и перейти на домашнее, раз наши дети и наше будущее вам всем...»

– Я вижу нашу будущую школу как место, куда ребенок хочет утром приходить. Когда он хочет утром идти в школу.

– Дети у вас в каком классе, Дмитрий Викторович?

– У меня двое школьников. Дочка в 10-м, в 11-й перешла, а сын в 5-й перешел. И еще одному через 3 года предстоит идти в школу.

– Вы просто так это сказали, с чувством: «Чтобы ребенок хотел идти в школу»...

– Ребенку должно быть интересно. Иначе он не будет вкладывать, отдавать свои силы этому делу. И, кстати, вечером он должен не хотеть уходить из школы. Даже если там тяжело, даже если там тяжелая нагрузка. Я хочу, чтобы наши школы были удобными и комфортабельными. Чтобы там не было окон, заклеенных пленкой. Должны использоваться современные технологии. Нам их нужно готовить к будущей жизни. А не к той жизни, которая была 10 или 20 лет назад. В этом моя цель. Я, кстати, как отец двух школьников и еще одного ребенка, которому предстоит пойти в школу, исхожу именно из этого. В этом я вижу свою цель и как министра, и как родителя.

– Если я правильно поняла этот вопрос, здесь говорится о сокращении определенного количества часов по некоторым предметам, но есть стандарт...

– Смотрите, могу вам сказать следующее: те школьные стандарты, которые сейчас приняты, на самом деле закладывают колоссальные возможности для повышения уровня работы школы. Стандарт старшей школы, который только что утвержден, включает в себя 37 часов в неделю, которые будут финансироваться за счет бюджета. Абсолютно бесплатно. А сейчас – 36.

– Будет на час больше.

– Будет на час больше. Понимаете? О каком сокращении можно говорить? Цели такой нет. Этого делаться не будет. Я гарантирую, что никакого сокращения обязательных предметов в школе во всех его формах не будет.

– Вопрос от читателя Slon. «Нет никаких сомнений в компетентности министра в вопросах высшего образования и науки, однако что будет происходить со средней школой? Будут ли продолжаться запущенные реформы подушевого финансирования? Какими будут решения по поводу закона «Об образовании»? Будут ли предложены новые инициативы? Какой вы видите школу после реформы? Что бы вы хотели получить на выходе?»

– Еще раз. Школа должна готовить людей к жизни. Понимаете? В этом основная задача школы. Кто-то пойдет в вуз после этого, кто-то не пойдет, но нам нужно готовить наших детей не хуже, чем это делают другие. Я считаю, что у нас есть все основания для этого. У нас дети, я считаю, умные.

– Вопрос из ЖЖ. «Собираетесь ли вы основательно изменять ЕГЭ или искоренять его совсем?» Вы про своих детей сказали, я про свою дочь могу сказать. Это первый вопрос, который она попросила вам задать. К ЕГЭ относятся не как к проверке себя на наличие определенного багажа знаний, а просто как к препятствию, которое надо преодолеть. Ни к какой, собственно, проверке это не имеет отношения.

– Я считаю, что нам в России нужна национальная система проверки школьных знаний. Она должна быть общей в том плане, что выпускник любой школы: на Сахалине, в Калининграде, в Екатеринбурге или в Питере – должен проходить через единую систему требований. Я думаю, что любой здравомыслящий человек с этим согласится, потому что ненормально, когда в одной школе одни требования, в другой другие. А дальше возникает вопрос: как это сделать? Какая система нужна для того, чтобы улучшить эту оценку знаний. И какие нужно условия создать, как сделать так, чтобы не было обмана и жульничества. Вот это все я готов обсуждать, но я считаю императивом, что любой ученик любой школы в России должен иметь в качестве ориентиров универсальную систему требований. В этом, собственного говоря, залог единого образовательного пространства, которое мы создаем.

– Может быть, сейчас рано об этом спрашивать. Коротко ответьте, как вам, например, инициатива, выкладывать КИМы заранее. На год вперед. Я имею в виду содержание.

– Какую-то базу? Конечно, да. Отличная идея. КИМы по математике, например, у меня вообще никаких вопросов не вызывают. Я разговаривал с директорами некоторых школ – и самых обычных, и физико-математических, они говорят, что они детей на ЕГЭ специально не настраивают, но если ребенок учится нормально, если он нормально осваивает школьную программу, он сдаст ЕГЭ по математике. Другое дело, что возникает много вопросов в таких предметах, как литература. ЕГЭ по литературе, тесты по литературе. Это вопрос, который нужно адресовать профессионалам.

– Вопрос от читателя «Слон.ру». Насколько способствовала нынешняя система образования получению навыков, помогающих выжить и преуспеть в нашем обществе? Стоит ли цепляться за каркасные системы, лепить временные надстройки или следует медленно и верно идти в новое и более прочное строение, проведя реконструкцию? Ведь 20 или даже 10 лет назад ни один учитель не мог предположить, что ребенку будет доступна информация, какая доступна сейчас, с подключением интернета. Это будет учитываться, или продолжим жить на учебных планах, на поколение отставая от технического прогресса?

– Очень сложный вопрос. Я отвечу просто. Мои дети учатся в школе, которая ближе всего к моему дому. Мне так удобнее. Я очень хочу, чтобы они поступили в российский университет, учились в России, получили высшее образование в России. Но я при этом понимаю, что российское образование совершенно не соответствует мировым стандартам, потому что весь мир ушел далеко вперед. Пока мы, так сказать, собирались с мыслями последние 20 лет, выясняли, что нам нужно, что нам делать в университетах и так далее. Поэтому в отношении моих детей все довольно просто. Они будут учиться в России, но нужно делать – не мне, а нам всем – очень многое, чтобы образование было современным, конкурентоспособным, чтобы диплом наших лучших университетов был не хуже, чем диплом Кембриджа. У нас для этого есть все в руках, нам надо просто двигаться.

– А как насчет обновления технологий?

– А технологии должны быть другие, потому что, действительно, в результате информационной революции возникла ситуация, когда знание уже не является чьей-то собственностью. Потому что изначально школа была основана просто на факте, что учитель знает, а ученик нет. Поэтому задача образования состояла в передаче знания от учителя к ученику. Сейчас знание уже перестало быть собственностью конкретных людей.

– Ученик может знать больше.

– Любое знание доступно, и иногда ученики знают больше, чем учитель. Поэтому задача учителя изменилась. Учитель должен помогать искать эти сведения, он должен помогать их интерпретировать. Он должен, возможно, давать свою оценку, он должен помогать людям ориентироваться в этом огромном массиве информации и сведений.

– Вопрос из ЖЖ. Будет ли налаживаться сотрудничество вузов с предприятиями? Вы считаете, что стране не нужны инженеры? А какие профессии, на ваш взгляд, наиболее востребованы в стране? Не смущает ли вас, что в стране не требуются технические специалисты высокого уровня?

– Мы прекрасно понимаем, что экономика России XXI века будет строиться руками инженеров. Будет еще много нужных людей: управленцы, экономисты, юристы. Но люди, которые создают новые предприятия, которые создают новые производства, – это инженеры. А дальше возникает вопрос: а готовим ли мы сейчас таких людей с теми компетенциями, которые нужны, и в тех количествах, которые нужны? Я отвечаю: нет. У нас структура подготовки сохранилась со времен 50–60-летней давности. У нас программы подготовки сохранились с тех времен.

– Да у нас и количество вузов сохранилось с тех времен.

– Количество вузов увеличилось в 2 или 2,5 раза по сравнению с 90-м годом.

– Все, кто хочет поступить, в нашей стране поступают. Мы самая студенческая страна, я тут выяснила. Не Америка, не Европа. Мы – самая студенческая страна.

– А дальше возникает очень простой вопрос, который хочу адресовать, может быть, таким же родителям, как и я. Человек с высшим образованием, у которого в дипломе «Инженер» написано. Который, например, работает официантом или менеджером торгового зала. Понимаете? Это один сюжет. Другой сюжет. Человек со средним специальным образованием, который является хорошо подготовленным, высококвалифицированным специалистом. Который работает на высокотехнологичном производстве. Который работает в соответствии с тем образованием, которое он получил. И получает хорошие деньги за это. Вот где наш путь? И кто нам нужнее? Я считаю, что готовить людей, вкладывая в это силы, время, деньги и так далее, которые потом массово не работают, используя эти знания, – это просто бессмысленно. Понимаете? А делать это за государственный счет – еще и безнравственно, потому что мы все платим налоги и хотим, чтобы эти деньги приводили к конкретным, позитивным для общества результатам.

– Я от многих своих товарищей, капитанов отечественного бизнеса, слышу, что они просто берут, входят в кафедры, предлагают свои условия по практике, по последующему трудоустройству, вкладывают в эти кафедры деньги и стараются, чтобы студентам давались более систематизированные знания. Чтобы потом эти студенты были конкурентоспособны, были интересны в качестве сотрудников.

– Да, это то, что нужно делать.

– Значит, вы смотрите на это положительно?

– Я не просто на это смотрю положительно, я этим занимался, когда работал в университете.

– Привлечением крупного бизнеса?

– Привлечением крупного бизнеса к разным уровням подготовки с разными условиями, с разными результатами на выходе. Но пока у нас это не заработает как система, а не как набор каких-то отдельных точек, у нас не будет и системного результата.

– Как планируется решать проблему, связанную с образованием детей с тяжелыми интеллектуальными нарушениями, множественными дефектами, чьи права на образование очень часто нарушаются. Их не берут ни в детский сад, ни в школу. Хотелось бы узнать про специальное образование, школы для детей с умственной отсталостью. Их не будут дальше сокращать?

– Я думаю, нам нужно создавать условия для того, чтобы дети с какими-то ограничениями, если они могут, учились вместе с нормальными детьми. Я думаю, это принципиально важно. Поскольку они не должны чувствовать своей ограниченности. Они должны быть вместе. И мы знаем, что, в целом, мировая педагогика идет по этому пути. Есть, конечно, какие-то случаи, когда, в силу объективных ограничений совместное обучение невозможно. В любом случае, здесь требуется выработка системного взгляда на эту проблему. В этой работе, я думаю, примут участие наши ведущие медики, психологи, педагоги. Каждый ребенок России вне зависимости от каких-то других условий: где он живет, какие у него есть проблемы со здоровьем и так далее – должен получить равный доступ к тем образовательным благам, ресурсам, которые гарантированы государством.

– В школах в сентябре оформляли списки педагогов, нуждающихся в социальной ипотеке. В эти списки по приказу министерства включались только учителя моложе 35. Почему педагог, проработавший в школе, например, 20 лет, он тоже еще достаточно молод – ему 40 лет, не заслужил льготное жилье, а девочка, и года не проработавшая, ничего еще не добившаяся в профессии, которая, может, и не добьется никогда, получит квартиру?

– Давайте не будем сами себя обманывать. Я думаю, все согласны с тем, что в школе надо быстро решать кадровую проблему, проблему омоложения учительского состава. Мы не можем ждать, пока естественным образом в школы будут постепенно, понемножку приходить молодые учителя. Хотя, конечно, с точки зрения справедливости я согласен, что человек, который 30 или 20 лет проработал в школе, имеет совершенно не меньше, а гораздо больше заслуг перед обществом, перед детьми, перед государством, чем выпускник педагогического вуза, который 2 или 3 года проработал в школе. Еще неизвестно, как он себя через 5 или 10 лет покажет.

– Получит квартиру и уйдет, например.

– Такое тоже может быть.

– Вопрос из ЖЖ. «Школа – большой конвейер, который должен хорошо работать, выпуская эрудированных, готовых к выбору профессии граждан. И, с одной стороны, надо бы стандартизировать все: единые программы, требования, критерии оценок, чтобы выпускник имел представление обо всем, его аттестат что-то значил, а оценка в нем объективно отражала знание предмета. А с другой стороны, как же без учета индивидуальных способностей ребенка, как без учета его познавательных интересов и свойственного только ему темпа усвоения знаний? При конвейерном подходе нам некогда оценить потенциал ребенка».

– Дети все разные. И в рамках одной школы, и в рамках региона, города, например, и в рамках в целом нашей российской системы образования нужно создавать условия для проявления способностей и талантов каждого ребенка. Какие средства для этого нужно использовать – это вопрос для обсуждения специалистов. У нас же есть разные школы: у нас есть школы с углубленным изучением языка, у нас есть физико-математические школы, другие специализированные школы. В старшей школе вводится профильное обучение. Именно для индивидуализации. У нас сегодня есть широкие возможности для общественного влияния на жизнь школы. Не только с точки зрения управления, каких-то хозяйственных дел, но и с точки зрения формирования содержания образования в школе. Две трети от общего объема образования являются федеральным минимумом. А одну треть будут формировать участники процесса. Вот и давайте это делать. Я просто призываю всех активно в это включиться – и родителей, и руководителей муниципальных образований, регионов. Мне кажется, уже сейчас максимальные полномочия даны для этого. Нужно просто ими воспользоваться.

– Будет ли реформироваться Академия наук, и как вы видите эту реформу? Это такая структура, в которую не рискнул залезть даже министр Фурсенко, известный своим реформаторским духом. Чувствуете ли вы в себе силы заняться этой проблемой?

– Знаете, у меня много сил.

– Вы вчера хорошо в «Твиттере» написали. Дали ссылку на РАН и потом добавили: «Не пора ли?» Как раз про реформу.

– Я отношу себя к людям, которые добиваются результата. Очень важно всегда правильно поставить цель. Моя цель не может состоять в изменении какой-то конкретной организационной структуры. Может быть, она хорошая, может быть, она плохая. Но в этом точно цели быть не может. А цель реформы науки совершенно в другом: дать нашим ученым, отдельным исследователям, научным группам, лабораториям, которые работают уже сегодня на современном уровне, международном уровне, потенциал для развития и роста.

– А сегодня Академия наук не дает?

– Создать для них благоприятные условия. Что мы будем делать? В первую очередь, мы проведем всесторонний аудит того, что происходит в нашем научном секторе. Не только в Академии наук, но и в высших учебных заведениях, в различных других государственных научных организациях. Их у нас очень много. У нас больше 2000 научных институтов, которые не входят в РАН.

– А финансируются за чей счет?

– Финансируются за счет разных источников. В том числе и средств различных министерств, ведомств и так далее. Поэтому нам предстоит сначала понять, где мы находимся. Могу вам сказать, что за последние 20 лет, а может быть, и за больший срок у нас просто не проводилось анализа того, что у нас происходит. Анализа именно с точки зрения уровня работы. Поэтому первой задачей здесь будет являться проведение такого объективного анализа – анализа в соответствии с мировыми требованиями. Потому что в науке современной уровень есть только один – международный. Ты ему либо соответствуешь, либо нет. Если да, то ты ученый, если нет, то ты какой-то другой.

– Вдруг наша Академия наук окажется несоответствующей международному уровню?

– Я абсолютно убежден, я это знаю, что внутри Академии наук есть и целые институты, работающие не просто на мировом уровне, а гораздо выше. Вопрос в том, что именно для них нужно создать условия для развития. Средства государственной поддержки должны быть ориентированы именно на это. А те, кто не работает, извините, будут называться как-то по-другому. Если вы ученый, но не можете показать результаты вашей работы за последние 5 лет, то мы вас переименуем. Может быть, вы нужный человек, но вы не ученый, а кто-то другой.

– Мы закончили интервью. Вы хотели сказать несколько слов в конце.

– Если это интересно, могу сказать несколько слов о том, какие задачи я считаю самыми важными, ключевыми, приоритетными для министерства на ближайший месяц. Я даже не буду говорить про годы, тем более, про десятилетия. Скажу про ближайшую перспективу. Про то, чем я и мои коллеги будем заниматься. Если это интересно.

– Это очень интересно. Это интересно всей стране, всем родителям, всем школьникам, всем студентам.

– Естественно, мне предстоит сформировать сильную команду моих замов и других ключевых сотрудников.

– Она будет полностью новая?

– Она будет практически полностью новая. Я могу сказать, что она не будет состоять из чиновников. Она будет состоять из людей с опытом практической работы и реальных достижений. В школе, в вузе, в науке. Я считаю, что это принципиально важно. И я думаю, может быть, в течение 10 дней, может быть, в течение 2 недель, в зависимости от того, как наша бюрократическая машина будет работать, я этих людей представлю. Они изложат свое видение, и мы уже будем работать в команде. Поскольку управление на разных уровнях, а тем более, управление такой огромной отраслью, какой является образование в России. Это командная игра. Это не деятельность каких-то одиночек. Принципиально важная задача в ближайшие годы для России – это решение проблемы детских садов. Может, это звучит несколько приземленно, но на самом деле это вопрос, который затрагивает очень большую часть наших семей. У нас в очереди на места в детском саду стоит уже 2 с лишним миллиона человек. Каждый год эта очередь растет. Это родители, которые хотели бы работать, но не могут работать, поскольку они вынуждены быть дома и присматривать за детьми. Это еще целый ряд других проблем. Мы решим эту проблему в течение 2–3 лет, то есть полностью эту очередь ликвидируем. Для этого требуются серьезные решения, организационные и финансовые. На уровне правительства, на уровне министерств и на уровне регионов, но мы точно эту проблему решим. Я считаю ее очень важной просто в силу своей масштабности. Во-вторых, то, о чем мы уже сказали, – это качество высшего образования. Уйти от халтуры. Я буду с этим бороться абсолютно бескомпромиссно. Я не посмотрю ни на что. Мы должны гарантировать нашим студентам, что они получат качественное высшее образование. Тем более, если за него платит государство, а значит, каждый из нас. Третье – нужно провести реформу науки, не сводя ее к примитивным организационным изменениям при Академии наук. Это было бы совершенно неправильно. Нужно просто создать в России конкурентоспособную науку. Потому что это то, что двигает и экономическое, и интеллектуальное развитие. И, собственно, создает и воспроизводит интеллектуальную элиту страны. Нам нужна эта интеллектуальная элита, потому что именно она определяет лидерство в мире, в глобальном мире. А другого лидерства уже в наше время быть не может. И следующее, о чем я уже тоже сказал, – это система взаимодействия с обществом. Это Открытое министерство, это возможность каждого высказать свое мнение, пожаловаться на что-то или просто поучаствовать и пообщаться. Я буду общаться в меру своих сил со всеми, кто готов к конструктивному диалогу. Я на это точно времени жалеть не буду. Я лучше сэкономлю на чтении каких-то документов, даже важных. Я считаю это принципиально важным.

– Значит, из соцсетей вы удаляться не будете? В «Твиттере» вы останетесь?

– Я не буду удаляться. Более того, я сделаю так, чтобы максимальное число сотрудников министерства было вовлечено в эту работу. Я буду регулярно встречаться в разных форматах с теми людьми, которые дали какие-то конструктивные идеи через интернет, через «Твиттер» и другие соцсети. Я буду делать так, еще раз говорю, чтобы у людей было чувство сопричастности к тому, что происходит. Я искренне верю, что по-другому сейчас просто невозможно. У меня все.

Тина Канделаки